Etikettarkiv | diskussion

Platt jord / rund jord eller både och? Frågor, svar, argument och exempel

mapVarför fråga ”VARFÖR?” när man inte vill höra svaren?

Eftersom plattjord fortsätter att vara ett kärt samtalsämne på sociala medier, och eftersom plattjordkonferenser fortsätter att sprida sig globalt (?) med ökad närvaro, så fortsätter även jag att skriva om ämnet. Det är främst tio RÅD som jag skulle vilja ge alla som inte är plattjordare för att de inte ska slösa bort sin tid.

Här nedan skriver jag ”han” i stället för han/hon. 

  1. Fråga inte hur i all världen det kommer sig att en person kan tro på en plattjord år 2019 om du är ointresserad av att höra svaren och argumenten. Om du inte vill höra svaren eller länkarna som presenteras apropå dina frågor och kommentarer, så ställ inte frågorna. Bli inte upprörd om du ställer frågor om platt jord och någon svarar och/eller korrigerar dina missförstånd om plattjordmodellen. En person som blivit plattjordare har investerat timmar i research innan sin nya övertygelse, så självklart kan han inte förklara varför för dig via tre meningar på sociala medier. Om du dessutom bestämt dig för att inte intressera dig för FE-länkar (trots dina egna frågor), så är loppet kört. Du kommer ingen vart. 

2) Tro INTE att du ska kunna framföra motargument (mot en plattjord) som plattjordaren aldrig hört förut. Sannolikheten är väldigt liten. Att ta steget till att bli en kontroversiell plattjordare är förstås enormt (många är kvar i garderoben pga det stora hånfulla motståndet) så utgå ifrån att plattjordaren du talar med redan har studerat ämnen såsom fartyg som försvinner i horisonten, gamla grekers åsikter, coriolis-effekten, GPS, gravitation, månlandningen, eventuella kanter att trilla ner ifrån, Antarktis, möjligheten att flyga jorden runt, bibelverser (poesi eller inte), satelliter, propaganda, hur många som kan bevara en hemlighet, etc. Förvänta dig INTE att plattjordaren, efter att ha hört dina motargument, ska utbrista:

”Men oj, DET du säger har jag aldrig hört eller läst förut! Det du tar upp här är något helt nytt för mig och något som jag aldrig reflekterat över. Du är den första som fört fram det här argumenten och den frågeställningen! Nu känner jag att jag måste studera mer om det du säger eftersom jag inte hade en aning om de här sakerna. Dessutom säger du att det är urlöjligt och nästan sinnessjukt att tro på en plattjord? Wow, det hade jag ingen aning om att folk trodde …. ! Tänka sig ändå. Ja, nu måste jag verkligen tänka om.”

Glöm aldrig att de motargument som du för fram har en gång i tiden använts just av den plattjordaren du samtalar med. Han har en gång i tiden varit i dina skor, gått i liknande skolor, tänkt på samma sätt och känner därför till alla dina argument samt vad du tycker om plattjordare i allmänhet. Du behöver alltså inte undervisa honom om vare sig en klotjord eller plattjord eftersom han redan känner till argumenten. Återigen, för några år sedan så resonerade han precis som du. Det är snarare DU som inte känner till plattjordargumenten, och det är därför du som behöver studera länkar så att du kan göra din hemläxa. Ta en paus från att servera länkar till plattjordaren som redan hört sådana argument hundra gånger förut, och studera själv länkar som serveras dig. Skillnaden mellan dig och plattjordaren är att han nu inte bara känner till klotmodellen (sannolikt bättre än du) utan även plattjordmodellen. Du däremot känner bara till den ena sidan, och du kanske bara skrapat lite på ytan vad gäller plattjordmodellen.

Försök att förstå att plattjordaren startat loppet mycket tidigare än dig och ligger framför dig i spåret. Det betyder inte att han är mer intelligent än dig, eller att han automatiskt har rätt, men det betyder att han har ett stort försprång eftersom han är mer påläst om sin egen modell och motargumenten till modellen. 

3) Om du är kristen så ska du inte kräva att plattjordaren ska ljuga och säga ”Jag tror inte på en platt jord” om det inte överensstämmer med hans riktiga uppfattning. Gud vill inte att vi ljuger. Om en person har en sann övertygelse (felaktig eller ej), så når du inte hans hjärta genom att håna och förlöjliga honom. Inte heller Jehovas vittnen eller mormoner borde behandlas respektlöst.  

4) Om du anser att det finns en slags fara med att vara Plattjordare så är det av största vikt att du tänker på Jak. 5:19-20. Där kan vi läsa:  Mina bröder, om någon bland er kommer bort från sanningen och någon för honom tillbaka, 20 så skall denne veta att den som återför en syndare från hans villoväg frälser hans själ från döden och överskyler många synder.” Du bör alltså som kristen ha ett intresse att föra denna person, som du anser är i fara, tillbaka till ljuset. Var då vis genom att studera plattjordmodellen så att du har tillräckligt med kött på benen för att kunna hantera hans argument. Om du inte tror att personen är i fara för sig själv eller för andra så behöver du förstås inte ta det steget. 

5) Försök förstå att det är totalt slöseri med tid att förklara hur naiva, idiotiska, verklighetsfrånvända och urlöjliga plattjordare är. De vet redan att du känner så. För inte så länge sedan hade de samma uppfattning om plattjordare. De blev inte plattjordare för att de skulle bli populära, utan de klev ut ur garderoben trots att de visst att det skulle innebära hån, förlöjligande, skratt, hat, förolämpningar, förlorade vänner, förtal, och domar om att de är förtappade. Tror du att du kan få en plattjordare att återgå till klotteorin genom att håna och förlöjliga honom samt använda förolämpningar med utropstecken? 

6) Inse att det endast finns två sätt att föra plattjordaren tillbaka till det ljus som menar att du står i. a) Bevisa att jorden är ett klot/har en krökning, och/eller 2) Motbevisa Plattjordmodellen.

För att kunna lyckas med ovan så kan du i punkt a inte använda dig av NASA som källa eftersom en av Plattjordarens poänger är att de är bluffmakare (vilket är ett bevisat faktum även om man inte tror att jorden är platt), och när det gäller punkt b så MÅSTE du ta reda på vilka argument som plattjordaren har! I nästan samtliga fall som jag sett bland debatter så vill de globtroende gärna hoppa över den biten. De kanske anser att det är onödigt att studera plattjordargument eftersom de ändå är fel, eftersom de känner sig säkra på vilka argumenten är och ännu mer säkra på att de med lätthet kan bevisa motbevisa argumenten. De visar då ofta sin okunskap genom att presentera halmgubbar (såsom websidan creationcom). Försök också att INTE tillskriva plattjordare åsikter de inte har. Detta är tröttsamt och beror sannolikt på att plattjordare vägrar att undersöka FE-material.

Många hävdar t o m att ”Jag känner till plattjordargumenten mycket väl” och/eller ”Jag har studerat plattjordargument i flera år och vet mycket väl vad de tycker”, och/eller ”Jag har också trott att jorden är platt precis som du, men sen förstod jag att jag hade fel”, etc. Sen kanske det inte går mer än det första inlägget innan de bevisar att de inte känner till ens grundargumenten för plattjordmodellen. Försök att förstå att personer blivit plattjordare pga att de blivit övertygade om vissa argument. Om du negligerar dessa argument och inte bryr dig om att ta reda på vilka de är, så kan du heller inte komma någon vart i debatten. Hur ska du kunna hjälpa en person att se hålen i sina argument om du inte ens känner till vilka de är? En diskussion på sociala medier skrapar bara på ytan. Plattjordaren kan inte göra din hemläxa, eller på bara några rader ska bevisa eller övertyga dig om att jorden är platt. Om du har tid att engagera dig i en diskussion om plattjord på sociala meder, så bör du också lägga lite tid på att förstå deras modell och argument.  

7) Om du ger dig in i en debatt med plattjordare så kommer du få många gillatryckningar av medsinnade, men är du där för ryggdunk eller för att försöka föra någon från mörker till ljus? Om du inte bryr dig om att studera motståndarens argument så blir ditt tal endast en predikning för redan övertygade. Plattjordare kommer du INTE att övertyga om du bestämt dig för att inte förstå deras modell. 

8) Om du vill lära dig om plattjordmodellen så bör du vara så pass ärlig med dig själv att du går direkt till källan – som är hos plattjordare. Om du i stället väljer att gå till MOTSTÅNDARE till plattjordare för att förstå plattjordmodell så ökar risken markant att du får felaktiga upplysningar eftersom motståndarna kanske inte har vare sig kunskap eller intresse att förklara plattjordmodellen på rätt sätt. De kanske kör med halvsanningar, de kanske insinuerar att plattjordare inte har svar på vissa frågor/argument som plattjordare VISST har svaren på om du bara sökte upp plattjordarna i stället för deras motståndare. Skulle du själv uppskatta om något går till dina motståndare (personer som kanske inte alls tycker om dig) för att få en bedömning om dig och dina åsikter? Om du inte går till källan direkt, vad är du rädd för?

9) Om du känner till plattjordmodellen och argumenten så vet du också att Flat Earth Society anses vara motståndare till de klassiska plattjordarna. Även Flat Earth Society har samma avsersion mot plattjordare. Att citera från denna organisation i en debatt med plattjordare är alltså självmål. 

10) Dra inte alla plattjordare över en kam som exempelvis websidan Creationcom gör, då de kallas charlataner, motståndare till Bibeln, antisemiter, eller andra generaliserande förolämpningar. Plattjordare kan ha olika åsikter sinsimellan precis som alla andra. Det som de har gemensamt är förstås att de inte tror på en snurrande glob som rusar i en bana runt solen. Det är även svårt, för att inte säga omöjligt, att hitta ateister bland plattjordare. Att nästan alla är skapelsetroende är inte detsamma som att vara kristen men väldigt många har gått från ateism till skapelsetroende/kreationist pga plattjordväckelsen, och en del hela vägen till bibeltroende kristna. 

Varför tror folk på en platt jord. Här är orsaken:

  1. Mark Sargent’s Flat Earth Clues här.
  2. Eric Dubay’s 200 proofs earth is not a spinning ball här
  3. Flat Earth man’s kanal Conspiracy music guru här
  4. My perspectives kanal här
  5. Samt jeranism, globebusters, DITRH, Rob Skiba, P-brane, celebrate truth etc

Vik en helg för att kolla in kanalerna. En del är på kristen grund, men andra inte (snarare motsatsen). När du gjort det så har du svaret på varför folk tror på en plattjord (oavsett om du håller med eller inte). Det ökar chansen för att du kan ha respekt för människor med en annan tro.

Se även:

Lista med argument för en platt jord på svenska här.

List of Bible verses, supporting geocentrism and a flat earth, här

Bibeln uppmuntrar kristna att diskutera och framföra skäl för sin tro – apologetik

diskutera

1 Petrus 3:15 — Var ALLTID beredda att SVARA VAR OCH EN som begär att ni FÖRKLARAR det hopp ni äger

Jakobsbrevet 5:20 så skall denne veta att den som återför en syndare från hans villoväg frälser hans själ FRÅN DÖDEN och överskyler många synder.

Det är alltså inte fel av kristna att resonera, diskutera och lägga fram bra argument för sin tro, utan snarare något som uppmuntras i Bibeln.  Personer som inte alls är troende kan på det sättet låta sig övertygas om evangeliet och bli kristna, och personer som visserligen betraktar sig som kristna men som missuppfattat bibelsektioner kan bli upplysta och bli fria från sina villfarelser. Det gäller framför allt de personer som tror att de kan ha både sin synd och sin frälsning samtidigt. Det är heller inte fel att kristna försvarar sig mot felaktiga påståenden och rykten, men givetvis inom rimliga gränser. Vidare når vi sällan framgång om vi har en hård ton i våra diskussioner, och det gäller att inte sjunka till samma låga nivå som de vi diskuterar med om de väljer en aggressiv taktik. Om en diskussion verkar urarta och bli otrevlig för att en deltagare inte är mogen nog för en dialog så kanske det bästa alternativet är att upphöra med att diskutera, och vi får helt enkelt använda ett gott omdöme när vi avgör hur vi ska agera.

En ren iver behöver i sig inte betyda att dialogen urartar, utan kan vara ett tecken på ett brinnande intresse och det behöver inte vara fel, men det kan lätt missuppfattas som aggressivitet så det gäller att se upp. Var och en kanske tror att deras egen väg är den rätta (och konstigt vore det väl annars) men en bra dialog handlar om att lyssna trots att vi är helt övertygade om vår egen (rätta) åsikt. Kanhända att vi upptäcker att det vi alltid trott faktiskt inte har stöd i Bibeln? På så sätt fick jag själv ändra uppfattning gällande min syn på arvsynden som jag hela tiden tagit för given var sanningarnas sanning, men som jag upptäckte inte alls lärs ut i Bibeln – inte ens i Romarbrevet 5. Det började med en artikel som jag läste och som övertygade mig, men jag läste även diskussioner och apologetik och då blev jag ännu mer övertygad. Nu inser jag att idén är gnostisk och ingenting som de gamla kyrkofäderna (före Augustinus) lärde ut.

En del kanske tror att det är fel att diskutera med tanke på verserna nedan:

Lukas 9:Men om man inte tar emot er, lämna då den staden och skaka dammet av era fötter. Det skall vittna mot dem.” (+ Matt. 10:14 och Markus 6:11)

Matteus 7:6  Ge inte det heliga åt hundarna och kasta inte era pärlor för svinen. De trampar ner dem och vänder sig om och sliter sönder er.

Men då handlar det om människor som inte tar emot budskapet, stänger dörren och säger att de inte vill höra. Om man efter några försök märker hårda hjärtan som vägrar lyssna så slösar man förmodligen bort tiden på att diskutera med dem, och det är bättre att använda sin tid mer vist. Men vi måste hela tiden tänka på att det kanske finns andra lyssnare med i bilden. Det kan hända att den som du samtalar med är omöjlig att nå och visar det på alla tänkbara sätt, men det kan också hända att det finns andra lyssnande öron i samma rum och personer som är nyfikna på det du säger och börjar ta det till sig. Det är inte ens säkert att dessa lyssnare som lurar i bakgrunden ens yttrar sig, men ändå lyssnar på din argumentation och kanske tycker att den är rimlig. Det kan alltså vara på sin plats att predika med tanke på DEM. Vi ska använda vår tid VÄL. Upptäcker vi att det finns hopp kan det vara värt att fortsätta, men om du gjort flera försök och det är stängda dörrar överallt så måste du överväga om du kanske skulle sprida Guds ord på andra ställen där det finns mer hopp? Det finns helt enkelt gränser.

I Bibeln kan vi se att Paulus verkligen använde sin tid med att diskutera, argumentera, resonera och övertala människor.

Apg. 28:23 De bestämde en dag för honom, och då kom ännu fler till hans bostad. För dem förkunnade han Guds rike och vittnade om det, och han försökte ÖVERTYGA dem om Jesus, både utifrån Mose lag och profeterna. Och det höll han på med från morgonen ända till kvällen24 Somliga lät sig övertygas av hans ord, men andra ville inte tro.

Apg 15:15 Några som hade kommit ner från Judeen började lära bröderna att de inte kunde bli frälsta, om de inte lät omskära sig enligt seden från Mose. När det nu uppstod oenighet och Paulus och Barnabas kom i allvarlig tvist med dem, beslöt man att dessa två och några andra av dem skulle fara upp till apostlarna och de äldste i Jerusalem för att överlägga med dem om denna stridsfråga.—Efter en lång överläggning reste sig Petrus och sade till dem: ”Bröder, ni vet att Gud för länge sedan bestämde, att hedningarna genom min mun skulle få höra evangeliets ord och komma till tro.

Apg. 17: Till dem gick Paulus som han brukade, och under tre sabbater samtalade han med dem utifrån Skrifterna och förklarade och visade att Messias måste lida och uppstå från de döda. Och han fortsatte: ”Denne Jesus som jag predikar för er, han är Messias.” Några av dem blev övertygade och slöt sig till Paulus och Silas. Därtill kom ett stort antal greker som fruktade Gud och inte så få kvinnor av förnäm släkt.

Apg. 17:17 Han samtalade nu i synagogan med judarna och med dem som fruktade Gud och dessutom varje dag på torget med dem som han träffade där. 18 Även en del filosofer, både epikureer och stoiker, diskuterade med honom och en del sade: ”Vad kan den där pratmakaren vilja säga?” Andra sade: ”Han tycks vara en som förkunnar främmande gudar.” Detta sade de, eftersom han predikade evangeliet om Jesus och uppståndelsen.

Apg. 19:Sedan gick han in i synagogan och under tre månader PREDIKADE han frimodigt. Han samtalade med dem och försökte övertyga dem om det som hör till Guds rike. Men där fanns några som förhärdade sig och inte ville tro utan talade illa om ‘den vägen’, så att alla hörde det. Då lämnade han dem och tog lärjungarna med sig, och varje dag HÖLL HAN SAMTAL i Tyrannus hörsal.10 Detta pågick under två år, så att alla som bodde i Asien, judar och greker, fick höra Herrens ord.

Det grekiska ordet dialegomai (1256 Strongs) betyder diskutera, resonera, argumentera, konversera, predika eller samtala med någon/några. Därifrån har vi fått vårt ord ”dialog”.  Dialegomai används inte i verserna ovan men här nedan ser du exempel på ordet används i Nya Testamentet. Tyvärr är Svenska Folkbibeln väldigt försiktig med ordet och väljer ofta att rätt och slätt översätta ordet med ”samtala”, men det säger inte så mycket vad slags samtal det handlar om. Det grekiska ordet ger uttryck för en resonerande samtalsform där man lägger fram argument för sin ståndpunkt för att få andra att förstå och låta sig övertygas. Jag gör en notering efter varje vers med hur ordet översätts i King James Bible  som här kommer närmare grundspråket.

Markus 9:33 De kom till Kapernaum. När Jesus nu var hemma, frågade han dem: ”Vad var det ni talade om på vägen?” 34 De teg, eftersom de på vägen hade TALAT med varandra om vem som var störst. 

KJV: disputed

Apg. 17:1 De tog vägen över Amfipolis och Apollonia och kom till Tessalonika, där judarna hade en synagoga. Till dem gick Paulus som han brukade, och under tre sabbater SAMTALADE han med dem utifrån Skrifterna och förklarade och visade att Messias måste lida och uppstå från de döda.

KJV: reasoned

Apg. 17:17 Han SAMTALADE nu i synagogan med judarna och med dem som fruktade Gud och dessutom varje dag på torget med dem som han träffade där. 18 Även en del filosofer, både epikureer och stoiker, diskuterade med honom och en del sade: ”Vad kan den där pratmakaren vilja säga?” Andra sade: ”Han tycks vara en som förkunnar främmande gudar.” Detta sade de, eftersom han predikade evangeliet om Jesus och uppståndelsen.

KJV: disputed

Apg. 18:Varje sabbat förde han samtal i synagogan och övertygade både judar och greker.När Silas och Timoteus kom ner från Makedonien, var Paulus helt upptagen med att predika ordet och vittna för judarna att Jesus är Messias.

KJV: reasoned

Apg. 18:19 De kom till Efesus, och där lämnade han dem. Själv gick han in i synagogan och SAMTALADE med judarna.

KJV: reasoned

Apg. 19:Sedan gick han in i synagogan och under tre månader PREDIKADE han frimodigt. Han samtalade med dem och försökte övertyga dem om det som hör till Guds rike. Men där fanns några som förhärdade sig och inte ville tro utan talade illa om ‘den vägen’, så att alla hörde det. Då lämnade han dem och tog lärjungarna med sig, och varje dag HÖLL HAN SAMTAL i Tyrannus hörsal.10 Detta pågick under två år, så att alla som bodde i Asien, judar och greker, fick höra Herrens ord.

KJV: disputing, disputing

Apg. 20:Den första dagen i veckan var vi samlade till brödsbrytelse. Paulus SAMTALADE med de församlade, och eftersom han skulle resa nästa dag, fortsatte han att tala ända till midnatt.Det fanns ganska många lampor i det rum på översta våningen, där vi var samlade. I fönstret satt en ung man som hette Eutykus. Han föll i djup sömn när Paulus TALADE så länge, och i sömnen föll han ner från tredje våningen, och när man lyfte upp honom var han död.

KJV: preached, preaching

Apg. 24:12 Varken i templet eller i synagogorna eller ute i staden har de sett mig DISKUTERA med någon eller ställa till oroligheter bland folket. 13 Och de kan inte heller bevisa inför dig vad de nu anklagar mig för.

KJV: disputing

Apg. 24:25 Men då Paulus TALADE om rättfärdighet och självbehärskning och den kommande domen, blev Felix förskräckt och sade: ”Gå din väg för den här gången. När jag får tid skall jag kalla på dig.”

KJV: reasoned

Hebr. 12:Ni har glömt den UPPMANING ni får som söner: 

Min son, förakta inte Herrens tuktan och tappa inte modet, 

när du tuktas av honom.

KJV: speaketh

Judas 1:Men när ärkeängeln Mikael TVISTADE med djävulen om Moses kropp, vågade han inte uttala någon smädande dom över honom utan sade: ”Må Herren straffa dig.”

KJV: disputed

Se mer verser om tillrättavisning och varningar i den här bloggartikeln