Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.(Joh. 6:44)
Det är svårt att alltid fylla varenda mening/vers i Bibeln med varje detalj som har med frälsningen att göra. En del verser innehåller VILLKOR för frälsningen och andra inte. Betyder det att vi kan stryka de verserna där villkoren står listade för att i stället fokusera på verserna UTAN villkor?
Ingen kan komma till min fest såvida inte jag (eller min pappa om ni så vill) skickar en inbjudan och välkomnar folk att komma (och jag välkomnar ALLA i mitt kvarter). Kommer de ska jag låta dem ta del av god mat, dryck och underhållning. Om någon inte väljer att komma går han förstås miste om festen, och likaså om någon kommer till mitt hus och vänder på klacken trots att jag öppnar dörren och hälsar välkommen. Om någon kommer och är klädd helt fel och i en stinkande kostym så kastar jag ut honom eftersom villkoret i inbjudan är att vara propert klädd.
Versen ovan i Joh. 6:44 säger att de som kommer till Jesus kommer han att låta uppstå och alltså inte de som INTE kommer till honom. De som dras KAN (dynamai) komma men det är inte säkert att de accepterar inbjudan och faktiskt kommer. Om man läser denna vers i ett vacuum utan andra verser kanske man får ett helt annat intryck av den, men SAMMA KAPITEL upplyser oss om att det finns villkor som VI måste uppnå för att bli Guds barn. Vi vet att ALLA människor fått tillräckligt med ljus för att komma till Gud och i Joh. 6 kan vi läsa att vi måste TRO, LYSSNA, KOMMA, ÄTA av hans bröd, osv för att bli frälsta. Dessutom kan vi läsa att Jesus drar ALLA människor till sig efter sin död på korset. Det står inte att han drar ett fåtal människor från olika samhällsgrupper till sig, utan ALLA människor. I stället för att ignorera vissa verser för att rädda en viss lära så är det bättre att acceptera ALLA verser men att förstå dem rätt så att de inte motsäger varandra. Samma Johannes som skrev det sjätte kapitlet skrev också detta:
Joh. 12:32 Och när jag har blivit upphöjd från jorden skall jag dra ALLA till mig
Joh. 1:9 Det sanna ljuset, som ger ljus åt alla människor, skulle nu komma till världen. —11 Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. 12 Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn.
Joh. 3: 19 Och detta är domen: ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. 20 Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas. 21 Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.
Låt oss gå igenom Johannes 6
Joh. 6:27 Arbeta inte för den mat som tar slut utan för den mat som varar och ger evigt liv och som Människosonen skall ge er. På honom har Gud, hans Fader, satt sitt sigill.” 28 De frågade honom: “Vad skall VI GÖRA för att utföra Guds gärningar?” 29 Jesus svarade: “Detta är Guds gärning, att ni TROR på den som han har sänt.”
Texten säger INTE att Gud är den som gör arbetet med att få människor att tro. Jesus ber ju sina lärljungar att ARBETA för den mat som ger evigt liv, och arbeta är något som VI gör. Gud gör det inte åt oss för då hade Jesus informerat sina lärljungar att Gud arbetar åt eller i stället för DEM och att de kan ta det lugnt och syssla med annat. Sammanhanget är att Jesus ber sina lärljungar att inte arbeta för mat som försvinner utan för mat som varar för evigt. Lärljungarna är de som frågar vad de måste GÖRA för att utföra Guds gärningar och Jesus svarar INTE “Ni kan inte göra någonting eftersom det är Gud som gör sitt arbete i er” utan han säger vad de faktiskt måste GÖRA och det är “att ni TROR på den som han har sänt”. Den grekiska texten gör det klart att “Guds gärningar” är att TRO som svar på vad som måste GÖRAS av dem.
Vi kan också läsa att Jesus är Livets Bröd som gett sitt liv för VÄRLDEN och inte bara några lyckligt utvalda. Villkoren för att aldrig behöva vara hungrig/törstig är att vi måste KOMMA och TRO , och detta är skrivet i presensform:
John 6:33 Guds bröd är det bröd som kommer ner från himlen och ger världen liv.” — 35 Jesus svarade: “Jag är livets bröd. Den som KOMMER till mig skall aldrig hungra, och den som TROR på mig skall aldrig någonsin törsta. — 37 Alla som Fadern ger mig kommer till mig, och den som KOMMER till mig skall jag aldrig någonsin kasta ut.
Jesus lovar att han aldrig ska kasta ut den som kommer till honom. Frågan är förstås om vi väljer att komma och om vi väljer att stanna. Jag tror att Gud Fader på förhand vet att en grupp människor kommer att hålla ut till slutet, och dessa är förmodligen de som han “ger” till Jesus. Jesus måste ha vetat att hans död faktiskt skulle bli till välsignelse för alla de som väljer att acceptera hans offer och tro på honom, och håller de ut till slutet så kommer de att finnas med i den slutgiltiga utgåvan av Livets Bok. Jesus visste på förhand vilka som skulle komma till honom:
Joh. 6:64 Men det är några bland er som inte tror.” – Jesus visste från början, vilka som inte trodde och vem det var som skulle förråda honom. – 65 Han sade vidare: “DÄRFÖR har jag sagt er att ingen kan komma till mig om det inte blir honom givet av Fadern.”
Joh. 6:39 här under är vanligtvis mer citerat än versen som kommer precis efter vilken är Joh. 6:40. Förmodligen beror det på de obekväma VILLKOREN som står listade i den senare versen:
Joh. 6:39 Och detta är hans vilja som har sänt mig att jag inte skall förlora någon enda av alla dem som han har gett mig, utan att jag skall låta dem uppstå på den yttersta dagen.
Samma sak men med detaljer om villkoren:
Joh. 6:40 Ty detta är min Faders vilja, att var och en som SER SONEN och TROR på honom skall ha evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.
“this is the will of Him who sent me, that every one who IS BEHOLDING the Son, and IS BELIEVING in him, may have life age-during, and I will raise him up in the last day.” (Young’s Literal Translation).
Så VILLKOREN för frälsning är att vi SER sonen och TROR på honom, och detta är en bra bild på de israeler som under Exodus blev ombedda att stiga fram till en upphängd gyllene orm och SE på den för att bli renade från sina ormbett. De släpades inte fram dit av någon och tvingades inte att titta på den, utan DE SJÄLVA var tvungna att göra detta. Det är också Faderns vilja att ingen gör förlorad enl. 2 Peter. 3:9. Går folk förlorade? JA, så Guds vilja sker inte alltid.
Det grekiska ordet för “inte förlora någon” är apolesw. “Subjunctive mood” används vanligtvis för att förmedla en viss grad av osäkerhet, som att något för förmodat men inte säkert. Likaså är “och jag ska LÅTA dem uppstå” uttryck för en intention och ett visst mål. Faderns vilja är att Jesus ska låta dem uppstå som tror på honom och kommer till honom. Ingenting säger att det är en garanti att människor kommer och ens stannar. Ett annat exempel kan ses i Joh. 1:6-7
6 En man trädde fram, sänd av Gud. Hans namn var Johannes. 7 Han kom som ett vittne för att vittna om ljuset, för att alla skulle komma till tro genom honom. 8 Själv var han inte ljuset, men han kom för att vittna om ljuset.
Sammanhanget visar att Gud sände ut Johannes Döparen för att “alla skulle komma ttill tro genom honom”. Men alla trodde inte utan faktiskt endast en minoritet. Och “alla” här kan inte läsas som endast de utvalda eftersom vi också kan läsa
8–han kom för att vittna om ljuset 9 Det sanna ljuset, som ger ljus åt ALLA människor, skulle nu komma till världen.
Precis efter v. 44 can vi läsa att de som kommer är också de som LÄRT av Fadern. Det är upp till oss att lyssna noga till Guds budskap och söka kunskap. Två personer kan lyssna på samma budskap, och ändå kan en välja att stänga sina öron (eller att låta det gå in i ett öra och ut i det andra) medan den andre kanske väljer att ta till sig det han hör och lagra det i sitt hjärta:
Joh. 6:45 Det står skrivet hos profeterna: De skall alla ha blivit undervisade av Gud. Var och en som har LYSSNAT till Fadern och LÄRT av honom kommer till mig.— 47 Amen, amen säger jag er: Den som TROR har evigt liv. — 50 Men det bröd som kommer ner från himlen är sådant att den som ÄTER av det inte skall dö. 51 Jag är det bröd som ger liv, det bröd som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Och brödet jag ger är mitt kött, för att VÄRLDEN skall leva.“
Lyssna, lära, äta, dricka, tro, se och komma är saker vi måste GÖRA. Gud tänker inte göra dessa saker åt oss, men han har lovat att inte kasta ut oss om vi lyssnar och kommer till honom. Vi kan läsa att “den som äter” skall leva i evighet, och det är en universell inbjudan. Vi vet redan att Jesus dog för hela VÄRLDEN, och självklart är vi även fria att lämna om vi är fria att komma. Alla blir undervisade om evangeliet men det är endast de som också lyssnar och tar till sig budskapet som kommer och låter sig dras.
Joh. 6:53 Jesus svarade: “Amen, amen säger jag er: Om ni inte ÄTER Människosonens kött och DRICKER hans blod, har ni inte liv i er. 54 Den som ÄTER mitt kött och DRICKER mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen. — 56 Den som ÄTER mitt kött och DRICKER mitt blod FÖRBLIR i mig och jag i honom. 57 Liksom den levande Fadern har sänt mig, och jag lever därför att Fadern lever, så skall också den som äter mig leva därför att jag lever. 58 Detta är det bröd som har kommit ner från himlen. Det är inte som det bröd fäderna åt och sedan dog. Den som äter detta bröd skall leva i evighet.”
Notera villkoren igen om du missat dem “den som ÄTER mitt kött och DRICKER mitt blod FÖRBLIR i mig och jag i honom”. Detta står i presens och är en pågående form. Det är något vi måste fortsätt att göra, och det står inte att det räcker med en tugga bröd och en klunk vatten och att vi sedan är för evigt Guds barn och aldrig mer behöver äta hans kött och dricka hans blod.
Jesus hade lärljungar som valde att inte längre följa honom:
Joh. 6:66 Efter detta drog sig många av hans lärjungar tillbaka, så att de inte längre följde honom. 67 Jesus sade därför till de tolv: “Inte vill väl också ni gå bort?”
Här nedan kan vi läsa att “utvalda” inte nödvändigtvis likställs med att vara frälst. Människor kan vara utvalda för en viss tjänst och de kan även välja att inte samarbeta. Israel var också en gång i tiden “utvald” men alla israeler är inte frälsta.
Joh. 6:70 Jesus svarade dem: “Har jag inte själv valt ut er tolv? Och en av er är en djävul!”
Gal 1:6 Jag är förvånad över att ni så hastigt avfaller från honom som har kallat er genom Kristi nåd och vänder er till ett annat evangelium
Jämför vad vi läst ovan med liknelsen om Kungen som förberedde en bröllopsfest för sin son i Matt. 22
Människor som fanns med på gästlistan valde trots detta att inte komma, medan andra tackade ja till inbjudan. Det verkar som alla kom förberedda och hade bröllopskläder på sig förutom en person som därför blev utkastad. De som kom (förberedda) till festen kallades UTVALDA eftersom de tackade ja till inbjudan, kom till festen och var propert klädda. Några försöker göra denna liknelse till en fråga om judar och hedningar men vi blir inte frälsta i grupper utan som individer.
Matt 22:3 Han sände ut sina tjänare för att kalla de inbjudna till bröllopet, men de ville inte komma. 4 Då sände han ut andra tjänare och befallde dem att säga till de inbjudna: Jag har gjort i ordning min måltid. Mina oxar och min gödboskap är slaktade och allt är färdigt. Kom till bröllopet! 5 Men de brydde sig inte om det utan gick sin väg, en till sitt jordbruk, en annan till sina affärer. —8 Sedan sade han till sina tjänare: Allt är klart för bröllopet, men de inbjudna var inte värdiga. 9 Gå därför till vägskälen och bjud till bröllopet alla som ni träffar på. 10 Tjänarna gick då ut på vägarna och samlade alla de mötte, både onda och goda, och bröllopssalen fylldes med gäster.11 När kungen kom in för att se sina gäster, lade han märke till en man som inte var klädd i bröllopskläder. 12 Han sade till honom: Min vän, hur har du kommit in utan bröllopskläder? Mannen teg. 13 Då sade kungen till tjänarna: Bind honom till händer och fötter och kasta ut honom i mörkret här utanför! Där skall man gråta och skära tänder.14 Ty många är kallade, men få är utvalda.”
Här är några exempel på att Guds vilja inte alltid sker
1 Thess. 4:3 Detta är Guds VILJA: att ni helgas, att ni avhåller er från otukt, 4 och att var och en av er vet att skaffa sig hustru på ett helgat och hedervärt sätt. —6 så att någon i denna sak går för långt och förorättar sin broder. Herren straffar allt sådant, det har vi redan sagt och betygat för er. 7 Gud har inte kallat oss till orenhet utan till ett liv i helgelse. 8 Därför, den som nu avvisar detta, AVVISAR inte en människa utan Gud, som har gett er sin helige Ande.
1 Tim. 2:3 Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare,4 som VILL att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen. 5 Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, 6 som gav sig själv till lösen i ALLAS ställe.
2 Petrus 3:9 Herren dröjer inte med att uppfylla sitt löfte, så som en del menar. Nej, han har tålamod med er, eftersom han INTE VILL att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig.
Apostlagärningarna 17:30 Gud har länge haft överseende med okunnighetens tider, men nu befaller han människorna att de ALLA och överallt skall omvända sig.
Markus 3:35 Den som gör GUDS VILJA är min bror och min syster och min mor
Efesierbrevet 6:6 Var inte ögontjänare som försöker ställa sig in hos människor, utan var Kristi slavar som helhjärtat gör GUDS VILJA.
Hebreerbrevet 10:36 Ni behöver uthållighet för att göra GUDS VILJA och få vad han har lovat.
1 Petrus 4:1 Då nu Kristus har lidit till kroppen, skall också ni beväpna er med samma sinne. Ty den som får lida till kroppen har slutat synda, 2 så att han den tid som är kvar inte längre lever efter människors begär utan efter GUDS VILJA. 3 Det är nog med att ni förr levde på hedningarnas vis – i utsvävningar och begär, i fylleri och supkalas, i vilda fester och förbjudna avgudakulter.
1 Johannesbrevet 2:17 Och världen och dess begär förgår, men DEN SOM GÖR GUDS VILJA förblir i evighet.
1 Petrus 5:2 var herdar för Guds hjord som finns hos er och vaka över den, inte av tvång utan av FRI VILJA, så som Gud vill, inte för egen vinning utan med hängivet hjärta.
1 Petrusbrevet 2:15 Ty det är GUDS VILJA att ni genom att göra gott skall tysta munnen på oförståndiga och okunniga människor.
En Guds dragning som kan motstås stämmer överens med vad vi kan läsa i Johannes 3
Joh. 3: 14 Och liksom Mose upphöjde ormen i öknen, så måste Människosonen bli upphöjd 15 för att var och en som tror på honom skall ha evigt liv. 16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.
Vi måste inte se ordet helko (dra) i betydelse att det inte går att motstå dragningen. Fadern släpar inte människor till sig i någon andlig mening. Joh. 6 säger inte att dragningen garanterar att vi kommer men att vi inte kan komma såvida han inte drar. Vi förstår också att om någon kommer så är det ett resultat av dragningen och han tillåts uppstå den yttersta dagen. Ingenstans står det att alla som dras också kommer, men den som tillåts uppstå är den som både dras och kommer.
Bjorkbloggen 
“Ingenstans står det att alla som dras också kommer, men den som tillåts uppstå är den som både dras och kommer.”
37: Alla givna av fadern kommer till Jesus
44: Man kan inte komma till Jesus utan att Fadern drar. Och den dragne får uppstå på den yttersta dagen.
Vad är det som är. svårt här?
LikeLike
Hej Martin
Tänk dig en liknelse med en löpartävling där alla som springer över mållinjen får vara med på en bankett. Regeln är att “man kan inte få delta i banketten utan att tävlingsarrangören arrangerar loppet och belöningen”. Tävlingsarrangören har skickat nummerlappar till ALLA och ALLA kan delta, men han vet också att inte alla kommer att vilja klä om till tävlingen och en del startar men väljer att avbryta. Han vet också att en del kommer att nå målet (de dragna eller de utvalda), och de får de får vara med på banketten. Om någon försöker komma in på banketten utan att ha sprungit över mållinjen så nekas de. Alla som deltar i banketten har sprungit, utan undantag, men inte alla som sprang får delta.
Jämför också med Kungens fest för sin son i Matt. 22. De som var inbjudna och fanns på gästlistan kom inte (fast de kunde), och inbjudan sträckte sig sedan till alla. De som valde att komma (och som klädde sig rätt) kallades “utvalda”, trots att det var de själva som gjorde valet.
MVH
LikeLike
Jo Hej borde man säga 🙂
Jag tycker din liknelse är bra jag har inga problem med den.
Det är bara de dragna/utvalda som når målet. Men sen använder du Matt 22 för att visa att de utvalda väljer sig själva. Det är ju inte förenligt med Johannes 6. Det är ju fadern som väljer.
37 alla givna av fadern kommer till Jesus. Inte kanske kommer, inte heller försöker komma.
38 Jesus kommer att göra faderns vilja. Inte kanske göra, inte heller försöka göra.
39. Faderns vilja är att gruppen i 37 skall bli frälsta och Jesus lovar i 38 att frälsa gruppen i 37. Återigen inte kanske försöka och möjligen misslyckas.Redan förlusten av en i gruppen i 37 vore att Jesus misslyckas med det han säger i 38.
40. Ett förtydligande, som inte på något sätt ändrar betydelsen av det som redan sagts.
41~43. Människorna klagar. Liknar lite hur människor reagerar idag på just denna undervisning.
44. Jesus förklarar för människorna att dom missförstått honom. Eller nä så gör han ju inte alls. Utan fortsätter på samma tema.
Så vi ser alltså att Jesus förklarar här varför de inte tror i vers 36. Det bekräftar också 64,65. Sen är människorna så arga att de går sin väg, detta är Jesus helt ok med. Det är intressant i sammanhanget att detta är samma människor som Jesus mättar i vers 11 osv.
LikeLike
Hej Martin
Du säger att du inte accepterar tolkningen att folk väljer själva i Matt. 22 för att det inte rimmar med Joh. 6, men varför inte göra det omvända? Din tolkning av Joh. 6 kan inte stämma eftersom den går emot Matt. 22 (och en lång rad andra verser). Det går inte att komma runt Matt. 22 (och liknande ställen). Skälet att folk kommer till Gud, tror och blir frälsta beror aldrig på Fadern utan helt och hållet dem själva. Apg. 17 visar att vi är skapta just för att söka Gud trots att han inte är långt borta från någon enda av oss.
Bibeln säger inte i Joh. 6 eller någon annanstans att det är Fadern som väljer (vem som ska tro och bli frälst). Tvärt om så visar Joh. 6 att det är VI som måste se till att äta brödet (Jesus) och det är vårt eget ansvar. Du säger också att du kan acceptera min liknelse om löpartävlingen, men i den gör jag klart att ALLA kan delta och att var och en själva väljer om de vill starta och om de vill slutföra tävlingen.
Jesus är inte “ok” med att folk inte tror, men accepterar förstås våra val.
MVH
LikeLike
Hej.
“Du säger att du inte accepterar tolkningen att folk väljer själva i Matt. 22”
Vilken tolkning tycker du att du har presenterat egentligen annat än att de utvalda väljer sig själva. Jag kan ju inte annat än gissa att du tolkar liknelsen bokstavligt och då ser jag inte hur du landar i något annat än öppen teism.
“Din tolkning av Joh. 6 kan inte stämma eftersom den går emot Matt. 22 (och en lång rad andra verser). Det går inte att komma runt Matt. 22 (och liknande ställen).”
Vi har Jesu direkta undervisning emot en liknelse som är riktad till Fariséerna Matt 21:45. Tror du verkligen att Jesus försöker lära Fariséerna om människans fria viljan?
“Skälet att folk kommer till Gud, tror och blir frälsta beror aldrig på Fadern utan helt och hållet dem själva.”
Okej, det är en ovanlig uppfattning. Jag har aldrig hört något sådant. De flesta verkar nog tro på någon form av Gudomlig inblandning. “Den helige andes jobb är att övertyga” har du aldrig hört det? Jag misstänker att du uttryckte dig lite fel 🙂
“Apg. 17 visar att vi är skapta just för att söka Gud trots att han inte är långt borta från någon enda av oss.”
Jupp, skapta att söka Gud, jupp klar bibel text. Problemet är bara att vi inte gör det. Rom 3:11 och alla vet att Gud finns Rom 1.
“Bibeln säger inte i Joh. 6 eller någon annanstans att det är Fadern som väljer (vem som ska tro och bli frälst). Tvärt om så visar Joh. 6 att det är VI som måste se till att äta brödet (Jesus) och det är vårt eget ansvar.”
Det är 37 alla som fadern har utvalt kommer till Jesus 38,39 Jesus är de utvaldas perfekta frälsare. 40 bara de utvalda kan göra det här enligt 44 och 65. Och jo det av fri vilja. För de har inte längre ett hjärta av sten Hes 36:26~27
Det är inte en svår text. Och det är ganska talande att du för att komma ifrån den hackar sönder den i tusen bitar så de förlorar sitt sammanhang, eller genast byter ämne till matt 22.
“Du säger också att du kan acceptera min liknelse om löpartävlingen, men i den gör jag klart att ALLA kan delta och att var och en själva väljer om de vill starta och om de vill slutföra tävlingen.”
Lägger du till mera krav och detaljerad så förstör du ju en bra förklarande bild.
“Jesus är inte ”ok” med att folk inte tror, men accepterar förstås våra val.”
Jo de var lite klumpigt uttryckt av mig. Poängen är dock att människorna i 41~43 inte hör till gruppen i 37,44,65.
LikeLike
Hej Martin
Matt. 22 visar att folk väljer själva om de vill komma till festen eller ej. Menar du att vi borde tolka helt tvärt om trots att liknelsen säger något annat? Varför finns det då så många liknelser i Bibeln om de går att tolka hur som helst?
<<Vi har Jesu direkta undervisning emot en liknelse—
Menar du att liknelsen inte stämmer och/eller att Jesus talar emot sig själv?
<<som är riktad till Fariséerna Matt 21:45. Tror du verkligen att Jesus försöker lära Fariséerna om människans fria viljan?
Hur menar du att Matt. 21:45 talar emot liknelsen? Nej jag tror absolut inte att Jesus försöker lära någon om vår fria vilja eftersom den är självklar. Däremot kan vem som helst lära sig av liknelser om de vill, och om de t. ex väljer att följa Jesus och lära sig mer.
<<Okej, det är en ovanlig uppfattning. Jag har aldrig hört något sådant.
Har du aldrig hört att människor ombeds att omvända sig, söka Jesus, följa honom, banka på dörren, äta brödet, se till att nte huggas av vinträdet, hålla ut till slutet, etc? Det är något som vi måste göra
<< "Den helige andes jobb är att övertyga" har du aldrig hört det?
Just detta uttrycks inte på så sätt i Bibeln (men kan förstås stämma för det). Bibeln säger däremot:,
Apg. 2:38 — "Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. DÅ skall ni få den helige Ande som gåva.
För att få den helige Ande måste vi först omvända oss. Ingen gör det för oss utan vi måste välja att göra det själva.
<< Problemet är bara att vi inte gör det. Rom 3:11 och alla vet att Gud finns Rom 1.
Exakt, och poängen kvarstår – Det är inte Gud som utväljer några få som ska bli frälsta. Han har möjliggjort så att alla ska kunna komma till honom och han vill att alla ska omvända sig. Det här passar alltså inte med din tolkning av Joh. 6 där du endast har möjliggjort för en liten skara att bli frälsta.
<< Det är 37 alla som fadern har utvalt kommer till Jesus 38,39 Jesus är de utvaldas perfekta frälsare. 40 bara de utvalda kan göra det här enligt 44 och 65.
Men höll du inte för några sekunder sedan med mig om att Apg. 17 undervisar att alla är skapta till att söka Gud och finna honom? Hur kan du då svänga 180 grader och nu påstå det motsatta, att endast några som Fadern drar kan komma? Jag har redan förklarat Joh. 6 med löpartävlingen, och du höll med om den trots att jag gjorde klart i den att precis alla kan delta och fullfölja om de bara vill .
<<Och jo det av fri vilja. För de har inte längre ett hjärta av sten Hes 36:26~27
Så först måste människors hjärtan manipuleras så att de kommer att söka Gud vare sig de vill eller inte, och trots att de inte har några andra alternativ så kallar du detta fri vilja?
<<Det är inte en svår text. Och det är ganska talande att du för att komma ifrån den hackar sönder den i tusen bitar så de förlorar sitt sammanhang, eller genast byter ämne till matt 22.
Borde inte Matt. 22, Apg. 17 och alla andra texter passa ihop med Joh. 6? Varför drar du ut en mening i Joh. 6, tolkar den på ditt sätt och läser sedan resten av Bibeln genom den tolkningen – även om Bibeln då talar emot sig själv?
<< Lägger du till mera krav och detaljerad så förstör du ju en bra förklarande bild.
(Om löpartävlingen). Så du håller inte med om min analogi längre? Jag visade med den att alla som kom på banketten hade sprungit loppet (blivit dragna) utan undantag. Jesus sa också Joh. 12:32 "Och när jag har blivit upphöjd från jorden skall jag dra ALLA till mig." Här är ännu ett ställe där alla dras och inkluderas
<<<Poängen är dock att människorna i 41~43 inte hör till gruppen i 37,44,65.
Läs hela kapitlet och notera alla krav som ställs på människor för att få tillhöra Jesus.
MVH
LikeLike
Hej.
“Matt. 22 visar att folk väljer själva om de vill komma till festen eller ej. Menar du att vi borde tolka helt tvärt om trots att liknelsen säger något annat? Varför finns det då så många liknelser i Bibeln om de går att tolka hur som helst?”
Folk väljer själva jo, men efter sin natur. Är man i Adam eller Jesus. Har du ett hjärta av sten eller av kött. Du behandlar Matt 22 som om himmelriket faktiskt är en Jordisk Kung med oxar å allt de andra. Matt 22 visar tydligt att Gud är förvånad över Fariséernas val. Det betyder att framtiden måste vara osäker för honom. Så går det när man drar för stora växlar på en liknelse. Men kanske du är öppen teist, du svarade inte på det.
“Menar du att liknelsen inte stämmer och/eller att Jesus talar emot sig själv?”
Falskt Dilemma
“Hur menar du att Matt. 21:45 talar emot liknelsen? Nej jag tror absolut inte att Jesus försöker lära någon om vår fria vilja eftersom den är självklar. Däremot kan vem som helst lära sig av liknelser om de vill, och om de t. ex väljer att följa Jesus och lära sig mer.”
Det jag menar är att vi har en tydlig undervisning och alla liknelser måste stämma med sådant annars behandlar du liknelserna lika vårdslöst som sällskapet vakttornet.
“Har du aldrig hört att människor ombeds att omvända sig, söka Jesus, följa honom, banka på dörren, äta brödet, se till att nte huggas av vinträdet, hålla ut till slutet, etc? Det är något som vi måste göra”
Återigen, Falskt Dilemma. Och banka dörren är ett sånt missbruk av bibel text. Men så blir det när man rycker text ur sammanhang.
“Apg. 2:38 — “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. DÅ skall ni få den helige Ande som gåva.
För att få den helige Ande måste vi först omvända oss. Ingen gör det för oss utan vi måste välja att göra det själva.”
Omvändelse är något vi får av Gud. Ingen som har ett hjärta av sten/är i adam/köttet kan göra något som behagar Gud. Joh 6 är tydlig, ingen kan komma utan Fadern. Det finns ingen som söker Gud och kan inte behaga honom. Rom 1, 3:11,8:8. De som har ett hjärta av sten hatar Gud, de kommer aldrig välja Gud av fri vilja.
“Exakt, och poängen kvarstår – Det är inte Gud som utväljer några få som ska bli frälsta. Han har möjliggjort så att alla ska kunna komma till honom och han vill att alla ska omvända sig. Det här passar alltså inte med din tolkning av Joh. 6 där du endast har möjliggjort för en liten skara att bli frälsta.”
Vi är skapta att söka Gud, vi är befallna att omvända oss. De ogudaktiga vet allt detta redan, så problemet är inte vad människor gör med sin fria vilja.
“Men höll du inte för några sekunder sedan med mig om att Apg. 17 undervisar att alla är skapta till att söka Gud och finna honom? Hur kan du då svänga 180 grader och nu påstå det motsatta, att endast några som Fadern drar kan komma? Jag har redan förklarat Joh. 6 med löpartävlingen, och du höll med om den trots att jag gjorde klart i den att precis alla kan delta och fullfölja om de bara vill .”
Jag har förklarat detta redan. Falskt Dilemma.
<<Och jo det av fri vilja. För de har inte längre ett hjärta av sten Hes 36:26~27
Hes 36 är lika klar som Johannes 6. Jag tar dock avstånd från ditt sätt att uttrycka dig. Att Jesus räddar oss kan knappast jämföras med manipulation.
"Borde inte Matt. 22, Apg. 17 och alla andra texter passa ihop med Joh. 6? Varför drar du ut en mening i Joh. 6, tolkar den på ditt sätt och läser sedan resten av Bibeln genom den tolkningen – även om Bibeln då talar emot sig själv?"
Jag har inga problem med matt 22 eller apg 17. Men skall inte dessa passa med hes 36?
"(Om löpartävlingen). Så du håller inte med om min analogi längre? Jag visade med den att alla som kom på banketten hade sprungit loppet (blivit dragna) utan undantag. Jesus sa också Joh. 12:32 "Och när jag har blivit upphöjd från jorden skall jag dra ALLA till mig." Här är ännu ett ställe där alla dras och inkluderas"
-De som kommer i mål är de dragna
-alla blir dragna
Slutsatsen är att alla kommer i mål.
Så du är med andra ord universalist och tror att alla blir räddade(kommer i mål). Så går det när man rycker text ur sammanhang.
"Läs hela kapitlet och notera alla krav som ställs på människor för att få tillhöra Jesus."
Jag tar avstånd från "work salvation" Omvändelse är en gåva av Gud det också.
Jag vill avsluta med att säga att jag inte tror att du är öppen teist, universalist och work salvation. Men jag hoppas att du skall se vart dina idéer leder.
LikeLike
Hej Martin
Svarar som vanligt i takt med att jag läser …
<<Folk väljer själva jo, men efter sin natur.
Det där brukar kalvinister säga, och det är alltså ditt svar på frågan om vi kan tolka Matt. 22 hur som helst? Du väljer alltså en tolkning efter din natur, och jag efter min natur? Kan man alltså aldrig veta vem som har rätt? Och nu när vi är inne på natur, i Rom. 1 så kan vi läsa att folk"bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga". Men vänta nu. Agerade de alltså EMOT sin natur, och du säger att de borde välja ENLIGT sin natur?
<<Är man i Adam eller Jesus. Har du ett hjärta av sten eller av kött.
Om man är i Jesus, väljer vi alltid det som är rätt? Och väljer vi alltid det som är fel om vi är i Adam?
<< Du behandlar Matt 22 som om himmelriket faktiskt är en Jordisk Kung med oxar å allt de andra.
Nej, men liknelsen gör en jämförelse mellan en jordisk kung och Fadern i himlen. Du säger själv här nedan att att "Gud är förvånad" när det är Kungen som är det.
<<Matt 22 visar tydligt att Gud är förvånad över Fariséernas val.
Du medger alltså att texten är tydlig gällande en viss tolkning, men trots detta så väljer du ändå att gå helt emot din tolkning för att du inte accepterar konsekvenserna? Du låter alltså inte Bibeln korrigera dig, utan bara om den passar ihop med din agenda?
<<Det betyder att framtiden måste vara osäker för honom. Så går det när man drar för stora växlar på en liknelse.
Du svarade inte på hur liknelsen bäst borde tolkas. Du har däremot gjort klart att du inte accepterar det budskapet som du anser att den är tydlig med. Sen läser inte alla människor in öppen teism i liknelsen eftersom de inte anser att poängen är Kungens förvåning utan snarare en rad andra saker, såsom att alla kan komma till festen, det gäller att vara förberedd (klä sig rätt), folk väljer själva, etc.
<<Men kanske du är öppen teist, du svarade inte på det.
Jag vet ärligt talat inte om jag är öppen teist eller inte. Jag har skrivit en artikel i ämnet som du kan söka upp. Det finns helt klart en lång rad verser som skulle kunna tyda på att ÖT är sann, men oavsett om det är det eller inte så ändrar det absolut ingenting gällande min vardag eller sätt att vara. Om kalvinism är sann däremot, ja då har vi en Gud som går hand i hand med djävulen och som inte är värdig min tillbedjan eller respekt.
<<<(jag) Menar du att liknelsen inte stämmer och/eller att Jesus talar emot sig själv?"
<<<Falskt Dilemma
Det var en fråga. Som du inte vill svara på?
<<Det jag menar är att vi har en tydlig undervisning och alla liknelser måste stämma med sådant annars behandlar du liknelserna lika vårdslöst som sällskapet vakttornet.
Du kanske inte inser att du först sätter upp din agenda som filter när du läser Bibeln. Det är bättre att göra sig av med agendor och låta Bibeln korrigera oss.
<< (jag) "Har du aldrig hört att människor ombeds att omvända sig, söka Jesus, följa honom, banka på dörren, äta brödet, se till att nte huggas av vinträdet, hålla ut till slutet, etc? Det är något som vi måste göra"
<<<Återigen, Falskt Dilemma. Och banka dörren är ett sånt missbruk av bibel text. Men så blir det när man rycker text ur sammanhang.
Nej, ett "falskt dilemma" innebär att man begränsar alternativ (oftast två) till antingen/eller alternativ som man tvingas välja emellan trots att det finns fler tänkbara alternativ. Jag har aldrig begränsat alternativ för dig utan ställer frågor eftersom jag tycker det låter som du ibland har helt motstående åsikter. Jag frågar också om du känner till vad Bibeln lär om omvändelse. I stället för att bara säga att jag har fel så har du chansen att säga hur jag bättre borde tolka texten: Borde jag tolka "banka på dörren så kommer han in" till "Gud öppnar dörren och hämtar personer vare sig de vill eller ej"?
<< Omvändelse är något vi får av Gud.
Inget som Bibeln lär. Bibeln lär att han vill att alla ska omvända sig.
<<Ingen som har ett hjärta av sten/är i adam/köttet kan göra något som behagar Gud.
Lösningen är omvändelse som erbjuds alla. ALLA har fått ljuset enligt Joh. Att söka Gud och följa honom är givet oss alla. Men om man fokuserar på köttet, världen (har ett hjärta av sten) så kan man inte behaga Gud.
<<Joh 6 är tydlig, ingen kan komma utan Fadern.
Vi har redan gått igenom Joh. 6. Jag gjorde en jämförelse med löpartävlingen och alla som gick på banketten var "dragna" av Fadern. Utan undantag. Men fler kunde ha kommit om de valt att fullfölja tävlingen.
<<Det finns ingen som söker Gud och kan inte behaga honom. Rom 1, 3:11,8:8.
Läs min artikel om det. I Rom. 3:10 så refererar Paulus till några psalmer (som vi vet är poetiska) och om vi går till dem så kan vi läsa om både rättfärdiga och orättfärdiga, och de rättfärdiga är de som söker Gud. Kontext spelar roll.
<<De som har ett hjärta av sten hatar Gud, de kommer aldrig välja Gud av fri vilja.
Bibelvers tack. Hittills har du inte visat några verser som stödjer det. OM Gud först måsta "väcka" upp en person så att han med en manipulerad fri vilja kan söka honom (alltså ingen fri vilja), så är det Gud allena som vi måste anklaga för var och en som inte söker honom. Hade de några andra val? Inte? Ja, då är de oskyldiga.
<< Vi är skapta att söka Gud, vi är befallna att omvända oss. De ogudaktiga vet allt detta redan, så problemet är inte vad människor gör med sin fria vilja.
Men säger du inte att inte alla KAN söka Gud? Är det deras fel? Hur kan Gud befalla människor att omvända sig om han vet att de inte kan?
<<(jag ) "Men höll du inte för några sekunder sedan med mig om att Apg. 17 undervisar att alla är skapta till att söka Gud och finna honom? Hur kan du då svänga 180 grader och nu påstå det motsatta, att endast några som Fadern drar kan komma? —
<<Jag har förklarat detta redan. Falskt Dilemma.
Dels är det inte ett falskt dilemma utan en relevant fråga, och dels har du inte svarat på frågan.
<<Hes 36 är lika klar som Johannes 6.
Inte heller Hes. 36 stödjer din tes. Men om du anser att Hes stämmer, menar du att alla kristna alltid väljer det rätta och aldrig syndar?
<< Att Jesus räddar oss kan knappast jämföras med manipulation.
Det var vår vilja som det handlar om, och om jag förstått dig rätt så måste den alltså manipuleras av Gud för att vi ska kunna söka honom, och då kommer vi att söka honom vare sig vi vill eller ej. Men hur blir det för de som Jesus inte räddar? De som Gud har valt att inte "väcka upp" och ge ett nytt hjärta? Tycker du inte synd om dem med tanke på att de var födda utan chans? Bibeln säger att det är synd som separerar oss från Gud, men du menar att vi är separerade från Gud sedan födseln (om vi är ej utvalda)?
<< Jag har inga problem med matt 22 eller apg 17. Men skall inte dessa passa med hes 36?
Alla verser passar ihop i Bibeln om vi bara läser sammanhangen. Men jag får intrycket av att du bara föser verser åt sidan om de inte passar ett visst filter som du valt ut.
<< -De som kommer i mål är de dragna
-alla blir dragna
Slutsatsen är att alla kommer i mål.Så du är med andra ord universalist och tror att alla blir räddade(kommer i mål). Så går det när man rycker text ur sammanhang.
Nu börjar du närma dig "falskt dilemma". Är din åsikt att de som kommer i mål är de dragna och att alla blir dragna? Ja? Är du alltså en universalist? Varför frågar du mig om jag är en universalist när jag presenterat min liknelse om löpartävligen där uppenbarligen inte alla kommer i mål och når banketten?
<< Jag tar avstånd från "work salvation"
Nu är det bibeltexten som säger att vi ska äta brödet, följa Jesus, etc, men det låter som du vänder dig emot detta pga din agenda? Då håller du förmodligen inte med Jakob heller som säger Ja. 2:24 — "Ni ser alltså att en människa erkänns som rättfärdig genom GÄRNINGAR och INTE bara genom tro."
<<Omvändelse är en gåva av Gud det också.
I så fall en gåva som ALLA har erbjudits men som inte alla väljer att utnyttja.
<<Jag vill avsluta med att säga att jag inte tror att du är öppen teist, universalist och work salvation. Men jag hoppas att du skall se vart dina idéer leder.
Jag tror inte att du är universalist heller, men jag hoppas du ser vart dina idéer leder. Det är inte jag som lagt in versen i Bibeln om att Jesus drar alla. I stället för att stryka verser vi inte gillar bör vi tolka dem rätt så att hela Bibeln stämmer.
MVH
LikeLike
Hej.kikar in här på bloggen lite…
Just det där bibelordet,om att ingen kan komma om inte Gud drar,har alltid gjort mej så glad! Glad över att den Högsta har dragit i mej,att jag fick komma till honom..
Ha det godt./Sölvi
LikeLiked by 1 person
Ja, Gud är god och barmhärtig mot alla. Det är en fantastisk Gud vi har!
GVD!
LikeLike