Hjälp! Kalvinismen sprider sig till Sverige!
Är församlingar ens medvetna om detta? Vet folk vad kalvinismen innebär?
Vi läser i Dagen att:
“4 000 böcker om kristen tro ska skickas ut till 2 000 pastorer och kristna ledare i Sverige. Bakom initiativet står det nystartade förlaget Reformedia, som bland annat understöds av en amerikansk missionsorganisation.”
VI får vidare veta i Dagens artikel att den amerikanska organisationen som är understödjare heter The Gospel Coalition ,och när man studerar deras hemsida så får man reda på vad för slags organisation som det är frågan om. Hela organisationen är genomsyrad av KALVINISM! De två ledarna (president, och vice president) är också grundare för organisationen och de är båda två kalvinister – Tim Keller och Don Carson. De två böcker som nu sprids ut till Sveriges pastorer är också kalvinister – Mark Dever och Greg Gilbert.
Visserligen så kan vi läsa att en eller flera av ovan farbröder är pastorer (eller aktiva) i diverse baptistkyrkor, och det är kanske därför svenskarna slappnar av och tror att allt är frid och fröjd vad gäller deras teologi. I själva verket så finns det väldigt många baptistkyrkor som räknar sig som “Reformed baptist”, och då handlar det om kalvinism eftersom man bygger sin lära på TULIP. Även presbyterianska kyrkor är byggda på den reformerta läran kalvinism. Sen kan förstås kyrkor vara mer eller mindre ivriga att förespråka kalvinistisk jargong. En icke-kalvinist kan ofta säga Amen till det mesta som lärs ut, men det ändrar inte på att kalvinismen som sådan är obiblisk och farlig.
Eftersom TULIP är en kontroversiell filosofisk idé så kan inte kalvinismen spridas om man är alltför öppen med alla dess doktriner, och därför måste kalvinism säljas SUBTILT – lite i taget mellan raderna. Predikanten Paul Washer är ett bra exempel på det. När man väl fått in en fot genom en hel del AMEN från lyssnarna, så har man redan lyckats plantera lite kalvinism i deras hjärtan, och flera återkommer för att lyssna mer och köper även böcker, läser artiklar och lyssnar på MP3 och youtubefilmer för att lära sig ännu mer från samma evangelist. Sedan kan man sakta men säkert bli en fullfjädrad kalvinist som sprider denna filosofi vidare till andra. Vi måste vara vaksamma och se vad som händer! Predikanter som lär ut 90% sanning och 10% gift är de allra farligaste.
Ofta kan man utföra en liten test för att se hur öppna dessa predikanter är för den helige Andens gåvor, och det visar sig snabbt att de allra flesta kalvinister (inte alla) är emot andens gåvor eftersom de menar att tungotal, helande, etc har upphört. Jag kollade även detta på TCG:s hemsida, och mycket riktigt så blev jag serverad en videofilm där det framkommer att tungotal alltid handlar om riktiga språk som folk kan förstå, samt att tungotal har upphört och inte förekommer idag. Predikanten menade vidare, att om man idag menar sig tala i tungor så tillför man något till Guds ord, vilket alltså är fel. Kan man vara frälst om man med flit tillför något till Guds ord, emot Guds vilja? Många kalvinister anser inte ens att pingstvänner med andens gåvor är frälsta. Fråga kalvinisten John MacArthur!
Det går inte att per automatik säga att ingen kalvinist är frälst, för det är upp till Gud att bedöma, men jag skulle personligen vara orolig inför Guds tron om jag varit ivrig att sprida en lära som faktiskt gör Gud till den som orsakar synd och faktiskt tvingade djävulen att falla. Detta är vad kalvinismens lära faktiskt leder till, genom att studera vad TULIP står för, MEN självfallet slår de flesta kalvinister ifrån sig och menar att vi misstolkat dem (en mycket vanlig protest). Sanningen är dock att det är de själva som inte inser vad deras predestinationslära leder till, och självfallet vill de hellre tala om de som är förpredestinerade att tro på Gud, i stället för de stackare som är förpredestinerade att INTE tro på Gud och alltså är födda utan chans till frälsning. Kalvinism är byggd på ett korthus av motsättningar och paradoxer.
Ett annat namn att lägga på minnet är John Piper, som är en mycket välkänd kalvinist, och som har en välkänd hemsida som heter “Desiring God”. På den sidan kan man läsa den ena kalvinistvänliga artikeln efter den andra, och även Keller och Carson är skribenter på sidan. John Piper är en av de 79 pastorerna som innesluts i organisationen TGC, och förmodligen har även övriga skribenter i organisationen kopplingar till kalvinism som ibland kallas “Doctrines of grace”. Även den välkände kalvinisten Mark Driscoll (som förtjänar en egen artikel med tanke på det sätt han styrt Mars Hill-kyrkan) var tidigare en styrelsemedlem i TGC, innan hans kontroversiella uttalanden blev för mycket och han avsade sig uppdraget.
Vad är så farligt med kalvinismen?
De säger sig alltså tro på TULIP, och denna lära handlar om att Gud utvalt några få att bli frälsta redan vid jordens början. Övriga har alltså ingen chans att bli frälsta och Jesus dog inte ens för dem. De tror inte heller på människans fria vilja, eftersom de tror på predestinationen och att det inte är möjligt att agera emot Guds vilja. Fast ingen kalvinist lyckas vara konsekvent med detta, och då menar jag INGEN (och jag har talat med många). De som är allra mest konsekventa med TULIP är förstås de som mer öppet säger att “JA, Gud är den som orsakar att vi syndar, och ingenting kan någonsin ske emot Guds vilja för då hade han inte varit allsmäktig”. De som är mindre konsekventa är de som slår knut på sig själva när de ska försöka besvara frågan “Syndar vi emot Guds vilja eller i enlighet med Guds vilja?“, för oavsett hur de svarar så avslöjar de bristerna med sin teologi.
Samtliga kalvinister (100%) uttrycker sig för det mesta som om de inte hade denna tro och som om människorna faktiskt har en helt fri vilja med chans att bli frälsta, och därför blir man ibland 
förvånad när det uppdagas att de “även” tror det motsatta. Ofta så inkluderas en hel del fluff och fina ord i kalvinisters texter, för att på ett smidigare sätt få fram att Gud förutbestämmer ALLT (inklusive synd), och att detta på något förunderligt sätt gör att Gud äras ännu mer.
So when I say that everything that exists — including evil — is ordained by an infinitely holy and all-wise God to make the glory of Christ shine more brightly, I mean that, one way or the other, God sees to it that all things serve to glorify his Son.”/ John Piper, Spectacular Sins: And Their Global Purpose in the Glory of Christ, 44
God is able without blameworthy ‘tempting’ to see to it that a person does what God ordains for him to do even if it involves evil./ John Piper, Spectacular Sins: And Their Global Purpose in the Glory of Christ, 24
Bjorkbloggen 
Som jag skrev innan tycker jag det räcker, framförallt vad Leynard tidigare skrev här tidigare. Vad det beträffar Ola Nilsson, mannen bakom förlaget som ger ut de nu aktuella böckerna är själv tillhörande pingstförsamlingen i Jönköping och som pingstvän kan jag inte tänka mig att han, och inte jag heller förnekar klassisk kristen tro och lära. Men om man har uppenbart fel, då måste man också ödmjukt kunna medge att man har haft fel.
LikeLike
Hej
Jag har frågat Ola om han också tror på liknande sätt som de båda bokförfattarna, vars böcker han skickar ut. Det kan nämligen hända att kristna inte är medvetna om vad “reformed baptists” är för något. Organisationen som är understödjare för böckerna är alltså baserat på kalvinism, och att Jesus inte dog för alla människor utan bara några få. Enligt den lära de säger att de tror på, så vill deras Gud inte ens att alla ska omvända sig och bli frälsta. Det känns naturligt för mig att varna för en teologi som beskyller Gud för att förvägra människor frälsning och för att ha orsakat så att de är kvar i sin synd.
Om någon verkligen är mån om mig och hoppas att jag ändrar ståndpunkt så måste den personen förklara var jag felat. Annars är det bara “elephant hurling”.
GVD!
LikeLike
Det bästa du kan göra är att snarast erkänna att du har trampat i klaveret. Men du kan också rätta till det. Jag ser det inte meningsfullt att ta en diskussion om något som är så uppenbart fel i det du skriver, känner det får räcka med av ann in grace och Leynard skrivit. Var välsignad!
LikeLike
Hej Tony och Gud välsigne dig. Svårt att rätta till något om ingen säger vad som borde rättas till 🙂
Jag känner mig trygg i min tro att Jesus dog för alla människor och inte bara några få.
LikeLike
Huruvida de andra verserna säger hur man förblir ett Guds barn (1 Joh 3:10 säger t ex hur man *känner igen* ett Gud barn) kan diskuteras. Men verkar i alla fall vara överens om att det enda bibelställe som du citerade som handlar om hur man *blir* ett Guds barn är Joh 1:11-12.
Om vi nu ser dessa verser och läser vidare, står det då inte att man blir Guds barn, inte genom den egna viljan, utan av Guds vilja?
“Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud.” (Joh 1:11-13)
LikeLike
De verserna som jag visade lär oss att vi kan se huruvida man är ett Guds barn beroende på om man GÖR det rätta (1 Joh. 3:10), och Joh. 1:12 visar oss att vi har rätten att bli Guds barn om vi tar emot honom och tror på hans namn. Om kalvinisterna har rätt så måste de ändra versen så att det står “Gud gör vissa till Guds barn och möjliggör sedan så att de kan ta emot honom och tro på hans namn”. Men det står det omvända:
“åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn”
Joh. 1 visar oss vidare att Guds egna inte tog emot honom. Konstigt om nu Guds egna var förutbestämda till att just göra detta. Sen står det inte uttryckt i versen att man blir ett Guds barn av Guds vilja. Vi har redan sett hur man bir ett Guds barn enligt versen och det är om man 1) tar emot honom och 2) tror på hans namn. Nästa mening fortsätter att beskriva de som åstadkommit ovan två punkter. “De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud”. Alltså de är “födda av Gud”. Vad betyder det? Läs gärna mitt blogginlägg om detta:
https://bjorkbloggen.com/2013/03/16/inte-fodda-av-kottets-vilja-utan-av-gud-och-inte-ovillkorligt-joh-113/
I korthet kan man säga att de som uppnått statusen att vara Guds barn (enligt de två kraven ovan) är födda på nytt. Födda från ovan. Födda av Gud. Vi kan inte bli födda på nytt genom att ha rätt gener eller kultur, och vi kan inte heller bli födda på nytt genom egen kraft och utan erbjudandet att bli renade i blodet. Vi kan inte bli födda på nytt genom att födas i köttet igen. Vi kan inte frälsa oss själva, och det är bara Gud som kan ordna en pånyttfödelse och rening så att vi kan bli som oskyldiga och rena barn. Och hur når vi som sagt dit? Jo, genom tro, omvändelse. Genom att ta emot honom och tro på hans namn. Detta är kraven.
LikeLike
Jag ska se om jag förstått dig rätt. Menar du att calvinisterna har fel, eftersom de lär att man först blir född på nytt och sedan tror?
Hur menar du själv att relationen ser ut mellan att bli född på nytt och att komma till tro? Blir man ett Guds barn genom att ta emot och tro på Jesus?
LikeLike
Hej
Ja, det är ett av många fel hos kalvinisterna. Självfallet måste omvändelse och tro komma INNAN man blir renad, omvänd, pånyttfödd och andedöpt. Eller menar du att vi först blir “pånyttfödda” rena Guds barn och andedöpa mitt i vår oomvända synd, och först EFTER denna tidpunkt väljer att omvända oss och tro? Inte blir vi väl renade från vår synd innan vi bekänner den och omvänder oss ifrån den? Varför omvända sig efter en tidpunkt när man redan är renad och andedöpt? Hur skapade Gud oss? För att söka honom så att de kan finna honom. Söker de honom inte så kan de heller inte finna honom.
Apg 17:26 Och han har av en enda människa skapat alla människor och folk, för att de skall bo över hela jorden. Han har fastställt bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skall bo, 27 FÖR ATT DE SKALL SÖKA GUD, om de möjligen skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom, FASTÄN HAN INTE ÄR LÅNGT BORTA FRÅN NÅGON ENDA AV OSS.—30 Gud har länge haft ÖVERSEENDE med okunnighetens tider, men NU BEFALLER HAN MÄNNISKORNA ATT DE ALLA OCH ÖVERALLT SKALL OMVÄNDA SIG.
Och din fråga om Guds barn besvarades tidigare: “åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn”.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
[Det här svaret är egentligen ett svar till ditt svar nedan, men det gick inte att svara på det.]
Jag tror att Johannes beskriver samma skeende från två olika synvinklar, när han skriver om att att bli Guds barn och om att bli född av Gud i Joh 1:12-13. (Jag måste säga att jag uppskattar att du också tog med v.11, eftersom det ger mer sammanhang, även om den versen beskriver motsatsen till v.12 och 13.) Den som blir född av Gud blir ju Guds barn.
Jag tror inte att man först blir född av Gud, eller ett Guds barn och sedan kommer till tro på och tar emot Jesus.
Men jag tror heller inte på det omvända, att man först tror på och tar emot Jesus och sedan blir ett Guds barn.
Den som blir född på nytt blir ett Guds barn. Den som kommer till tro blir ett Guds barn. Jag tror helt enkelt att det sammanfaller: Den som kommer till tro blir född på nytt. Att bli född på nytt innebär att man kommer till tro. Det ena sker varken före eller efter det andra, utan det sker samtidigt.
Din utläggning av Apg 17 väcker en del frågor, men det blir lite ofokuserat om vi diskuterar den texten samtidigt. Jag ska därför inte säga mer än att om man väljer att betona andra ord i texten så blir intrycket ett annat (t ex “det ni tillber UTAN ATT KÄNNA”, … “OM DE MÖJLIGEN skulle kunna treva sig fram till honom”, “…Gud har länge haft överseende med OKUNNIGHETENS TIDER”).
Jag skulle ha svarat tidigare, men använde då en annan dator och märkte att jag måste logga in på datorn jag har nu för att kunna fortsätta i samma tråd. Därav det lite sena svaret. Men jag märker nu att det inte går att svara på ditt senaste svar till mig ändå, men däremot de tidigare svaren.
LikeLike
Hej Anders
Det var konstigt att det inte gick att svara på det andra sättet. Det här gick igenom i vilket fall.
<<< Den som blir född av Gud blir ju Guds barn.
Amen
<< Att bli född på nytt innebär att man kommer till tro. Det ena sker varken före eller efter det andra, utan det sker samtidigt.
Att bli född på nytt betyder inte att "komma till tro" även om dessa två saker sker nära varandra. Alla dessa saker (tro, omvändelse, bli Guds barn) kan inte ske exakt samtidigt.
Apg. 2:38 Petrus svarade dem: "Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.
Så 1) omvänd er (och på den tiden döpte man sig direkt efter detta), 2) SÅ att synderna kan bli förlåtna, vilket leder till, 3) helig Ande!
Vi kan inte bli renade från synd (pånyttfödda) en enda sekund innan vi omvänder oss, och heller inte exakt samtidigt eftersom en omvändelse måste komma FÖRE rening/pånyttfödelse.
<< Jag ska därför inte säga mer än att om man väljer att betona andra ord i texten så blir intrycket ett annat (t ex ”det ni tillber UTAN ATT KÄNNA”, … ”OM DE MÖJLIGEN skulle kunna treva sig fram till honom”, ”…Gud har länge haft överseende med OKUNNIGHETENS TIDER”).
Även om vi trycker på de orden så försvinner inte övriga ord som visar oss att vi är skapade för att söka Gud (och om vi finner honom beror på om vi väljer att upphöra med synd, etc), att han inte är långt borta från någon av oss, att han har överseende med oss vilket visar att vi inte alla agerar enligt hans vilja, han BEfALLER varenda kotte att omvända sig samt han har erbjudit tron åt alla. Det kan inte bli tydligare, och kanske man kan fundera över varför man ens skulle vilja läsa verserna på ett annat sätt? Kan det vara ett teologiskt filter som ligger i vägen och skymmer?
GVD!
LikeLike
Annika,
När man talar om teologiska filter innan man förstått sin meningsmotståndares ståndpunkt så finns risken för att man stänger sig för andra perspektiv. Man kan ju ha missat något och det kan vara skälet till att andra inte håller med om det man säger.
Du svarade i ditt förrförra inlägg på frågan om man blir ett Guds barn genom att komma till tro på och ta emot Jesus genom att citera Joh 1:12. Som jag förstår Joh 1:12 så blir man ett Guds barn genom att tro på Jesus. Utifrån det du skriver så är det dock oklart för mig hur du tolkar versen. Vi tolkar ju ibland verser olika. Jag undrar därför fortfarande: Tror du att man blir ett Guds barn genom att tro på Jesus, enligt Joh 1:12?
Apg 2:38 talar inte uttryckligen om tro, även om tron finns inkluderad i versen. Du verkar mena att tron är inkluderad i omvändelsen. Vi vet dock att tron inte alltid är inkluderad när det står om omvändelse: “Omvänd er *och* tro evangelium.” (Mark 1:15) Här står ju tron skild från omvändelsen. Omvändelsen syftar istället på ångern över synden. På andra ställen inkluderas däremot tron, som i Apg 11:18 när det står om “den omvändelse som ger liv”. Enbart ånger över synden ger ju inte liv, om man inte också tror på Frälsaren.
När omvändelsen ibland föregår syndernas förlåtelse, så är det inget oväntat för mig, eftersom det stämmer överens med att ordet “omvändelse” ibland endast inkluderar ångern och inte tron.
Varför jag inte läser Apg 17 som om hedningarna antingen utan tro på Kristus kan komma till Gud eller som att de kan komma till tro på Kristus utan evangelium? Är det vad du undrar? För det första så säger texten inte det. För det andra så strider det mot texter som talar om att frälsningen endast finns i Kristus (omvändelse utan tro på Kristus är inte frälsande) eller att tron kommer av evangelium..
LikeLike
Hej Anders
<<När man talar om teologiska filter innan man förstått sin meningsmotståndares ståndpunkt så finns risken för att man stänger sig för andra perspektiv.
Absolut, så kan det ju vara, men det finns även en risk för att en person också läser Bibeln genom ett filter utan att vara medveten om det. Det är ibland nyttigt för oss alla att stanna upp och fundera på hur vi läser.
<< Tror du att man blir ett Guds barn genom att tro på Jesus, enligt Joh 1:12?
Jag tar helst med alla verser som handlar om Guds barn, och det är därför jag tror att vi blir ett Guds barn om vi söker Gud/tror, omvänder oss, blir renade/pånyttföda, som leder till att vi får den helige Ande och blir Guds barn. Ibland menar man allt detta när man säger "tror", så jag kan gå med på bara "tror" också i så fall.
<< Vi vet dock att tron inte alltid är inkluderad när det står om omvändelse:
Absolut, så det betyder inte alltid samma sak. Det är samma sak med oss själva i vår vardag. Ibland kanske vi säger åt ateister att de måste tro på Gud för att bli frälsta, men då menar vi vanligtvis hela följden: tro/sök/bekänn synder/älska Gud/omvänd/bli renad, få den helige Ande etc. Även Jakob säger ju att tro utan gärningar är död, så enbart tro frälser oss inte.
<<Omvändelsen syftar istället på ångern över synden.
Absolut, och att besluta sig för att inte gå tillbaka till synden.
<<Varför jag inte läser Apg 17 som om hedningarna antingen utan tro på Kristus kan komma till Gud eller som att de kan komma till tro på Kristus utan evangelium?
Apg. 17:30 säger att Gud "commands" alla människor överallt att omvända sig, och det står inte att hedningar är exkluderade. Frågan är varför vi skulle vilja exkludera dem? Finns någon vers som ligger ivägen? Du tog upp en kanske? Vi läser…
<<För det andra så strider det mot texter som talar om att frälsningen endast finns i Kristus (omvändelse utan tro på Kristus är inte frälsande) eller att tron kommer av evangelium.
Jag kan inte se hur du menar att den versen talar emot att alla ombeds att omvända sig och att det betyder att de kan? (Om det var det som du menade.) Att frälsningen endast finns i Jesus är helt klart.
GVD
LikeLike
Annika,
Det finns alltid skäl att vara öppen för att man kan ha missförstått något. Om man inte har missförstått Bibelns lära så kan man ändå ha missförstått bibeltexten (utan att det påverkar själva läran). Och även om man varken missförstått Bibelns lära eller bibeltexten man diskuterar, så kan man ju ha missförstått den man diskuterar med. Det finns ofta mer att lära.
När det gäller förståelsen av bibeltexter så är det viktigt att man läser varje text i dess sammanhang. Jag tror att vi båda har erfarenhet av vad som kan hända om man rycker ut en vers här och en där. Om versen som citeras används för att styrka något som den egentligen inte säger om man ser till sammanhanget, då är det ju inte bibeltexten som får tala, utan en själv.
Det jag reagerade på när det gällde Apg 17 var både hur du verkar tolka texten i dess sammanhang och att denna tolkning strider mot andra bibeltexter. Som jag förstod din tolkning så innebar den att Paulus skulle säga att de hedningar som inte har hört evangelium ändå kan treva sig fram till Gud och på så vis bli frälsta. Men om vi ser till det Paulus talar om så säger han att det är en skillnad nu, när Jesus har uppstått (och evangeliet därmed går ut) och tidigare (under “okunnighetens tider”) :
“Gud har länge haft överseende med okunnighetens tider, men nu befaller han människorna att de alla och överallt skall omvända sig. Ty han har fastställt en dag då han skall döma världen med rättfärdighet genom den man som han har bestämt till det, sedan han erbjudit tron åt alla genom att uppväcka honom från de döda.” (Apg 17:30-31)
Det är alltså uppenbart i sammanhanget att Gud befaller dem som hör förkunnelsen om Kristus att omvända sig. Det sätts ju samman genom ett “ty” med att Gud erbjudit tron åt alla (genom Kristi uppståndelse (och den förkunnelse som följer av uppståndelsen)).
Däremot är det förstås sant att några av dem som hörde Paulus förkunna också kom till tro och omvände sig:
“Men några män slöt sig till honom och kom till tro, bland dem Dionysius, som var medlem av Areopagen, och en kvinna som hette Damaris och några till.” (v.34)
Men dessa fick ju höra evangelium.
Så vi har alltså människor som får höra Guds lag och evangelium och som kommer till tro. Men du verkar vilja dra slutsatser utöver vad jag kan se att texten säger. Det finns uppmaningar både i denna text och i andra, men det faktum att människor uppmanas att omvända sig betyder inte att de kan omvända sig av egen kraft. Det finns ju många uppmaningar i Bibeln som den som uppmanas inte kan uppfylla av egen kraft.
Om vi går tillbaka och fortsätter med Joh 1 så skulle jag just vilja att vi läser verserna som de står i sammanhanget och ser hur de hänger ihop.
“Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud.” (Joh 1:11-13)
De första två verserna står i kontrast till varandra. De som inte tog emot Honom (v.11) står i kontrast till de som tog emot Honom (v.12). De som tog emot Honom gav Han rätt att bli Guds barn. Versen fortsätter med att förklara att de som tog emot, det är de som tror på Hans namn (alltså på Jesus). Frågan är hur nästa vers relaterar till den föregående. Att bli född av Gud och att bli Guds barn låter väl som samma sak? Skulle du hålla med om att v.13 förklarar vad som händer i v.12, men från en annan vinkel?
v.12 De blev Guds barn.
v.13 De är födda av Gud.
Eller ser du på något annat sätt på relationen mellan verserna?
LikeLike
Hej Anders
<< Som jag förstod din tolkning så innebar den att Paulus skulle säga att de hedningar som inte har hört evangelium ändå kan treva sig fram till Gud och på så vis bli frälsta.
Ah då förstår jag. Paulus förklarar i Rom. 2 hur det kan vara om någon inte fått chansen att höra om Jesus (och vi måste självfallet också tänka på GT där folk blev frälsta utan att Jesus kommmit som människa). Om människor inte hört om Jesus så kan de, liksom i GT, bli frälsta baserat på om de gör rättfärdighet eller ej:
"Rom. 2:6 Han skall ge var och en efter hans gärningar: 7 EVIGT LIV åt dem som uthålligt GÖR DET GODA och söker härlighet, ära och odödlighet, 8 men VREDE och dom åt dem som söker sitt eget och INTE LYDER SANNINGEN utan orättfärdigheten. — 12 Alla som har syndat utan lagen kommer också att bli förtappade utan lagen, och alla som har syndat under lagen kommer att fördömas av lagen. 13 Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan LAGENS GÖRARE skall förklaras rättfärdiga. 14 Ty när hedningar som saknar lagen, AV NATUREN GÖR VAD LAGEN BEFALLER, då är de sin egen lag, fastän de inte har lagen. 15 De visar att det som lagen kräver är skrivet deras hjärtan. Om det vittnar också deras SAMVETEN och, när de är tillsammans, deras tankar, som anklagar eller försvarar dem. 16 Det skall visa sig på den dag då Gud dömer det som är fördolt hos människorna, allt enligt det evangelium som jag predikar på Jesu Kristi uppdrag."
<<Det är alltså uppenbart i sammanhanget att Gud befaller dem som hör förkunnelsen om Kristus att omvända sig.
Det står inte att budet endast ska lydas av de som råkar höra evangeliet. Det skulle ju låta som övriga slipper kravet på omvändelse och/eller att de inte ens kan bestämma sig för att leva rättfärdigt. Självfallet har Gud skapat alla människor för att kunna lyda honom och för att kunna leva rättfärdigt. Annars måste vi ju anklaga Gud om vi inte lever rättfärdigt. Det är egentligen inte svårt att förstå att Paulus syftar på alla människor i Apg 17, för han beskrev ju förhållandet vad gäller hela människosläktet. Han förklarade ju att vi alla är släkt med Adam och Eva genom ett enda blod (KJV), Gud är den som ger liv till allt och alla, han berättar hur han utstakat gränser för människorna, för att DE (människorna han nyss pratade om) ska söka honom och om möjligt finna honom, etc,. TY i honom är det vi lever, rör och och är till – självfallet fortfarande alla människor eftersom ingen skulle kunna leva och röra sig utan honom och pga det faktum att han själv skapade människan. Paulus fortsätter med att Gud befaller människorna (fortfarande samma människor han hela tiden pratat om) att omvända sig, och det gäller alla människor överallt. Han säger även TY—- 31 Ty han har fastställt en dag då han skall DÖMA VÄRLDEN med rättfärdighet genom den man som han har bestämt till det, sedan han erbjudit tron ÅT ALLA genom att uppväcka honom från de döda."
Det är alltså hela tiden alla människor han pratat om eftersom han talar om ett blod och hela människosläktet. Vi lever och rör oss alla i honom och tillhör alla hans släkte. Det är dessa människor Paulus fortsätter att prata om genom hela kapitler, och det är alltså inte bara vissa människor ur detta människosläkte som krävs på omvändelse utan ALLA. Alla kan visserligen inte tro på Jesus om de inte fått höra om evangeliet, men då gäller samma rättfärdighetskrav som i GT. Evangeliet och frälsningen i Jesus är dock bättre på många sätt, och det är därför som vi bör sprida evangeliet till jordens alla ändar. Många är inte intresserade att leva rättfärdigt innan de träffar Jesus, så evangelium är angeläget för att dra människor till ljuset. Det handlar ju om hur vi sedan ska bli DÖMDA, och det är alla människor som ska bli dömda. Beroende på vårt ställningstagande till Jesus och beroende på om vi lever rättfärdigt eller ej (som Paulus beskriver i Rom. 2). Om Gud skapat oss så att vissa av oss inte KAN omvända sig och inte KAN leva rättfärdigt, då vore Gud en orättfärdig Gud som ändå dömer människor till helvetet trots att de inte hans en chans att leva på något annat sätt. När Gud sedan på Domedagen frågar dem "Varför har ni inte omvänt er och varför har ni inte levt rättfärdigt?", då måste de svara på det kalvinistiska sättet "För att du förvägrat oss möjligheten att omvända oss och leva rättfärdigt förstås. Vad trodde du? Levde vi orättfärdigt emot din vilja? Borde vi kanske ha valt att bli bland de utvalda i stället? Hade det varit bättre enligt din syn på saken"?
Vikten att sprida evangelium visar också på en annan sak, och det är att Gud inte valt ut människor att bli utvalda/ej utvalda till frälsning från jordens grund. Då hade det ju kvittat med evangelium, för självfallet kan utvalda aldrig falla tillbaka till att bli ej utvalda, och ej utvalda kan aldrig någonsin bli frälsta – så evangelium vore bortkastat på dem också. Faktiskt så är hela Jesus-historien ett mysterium om kalvinismen vore sann, för självfallet så kan utvalda bli frälsta utan Korset, och självfallet är de ej utvalda förlorade vare sig Jesus dog på korset eller ej.
<< Det finns uppmaningar både i denna text och i andra, men det faktum att människor uppmanas att omvända sig betyder inte att de kan omvända sig av egen kraft. Det finns ju många uppmaningar i Bibeln som den som uppmanas inte kan uppfylla av egen kraft.
Vilka fler uppmaningar i Bibeln slipper vi lyda? Om Gud ger oss uppmaningar så betyder det alltid att vi kan lyda dem. Annars vore det Guds fel. Inte ens många ateister skulle uppmana sina barn att göra något som de vet att de inte har kapacitet till, för att sedan straffa barnen för att de inte lydde uppmaningen. Skulle Gud agera värre än många ateister? Jag kan gå med på att vi inte omvänder oss av egen kraft OM vi också bekänner att ALLA har fått kraften att kunna omvända sig. Paulus lovar ju i Apg. 17 att Gud skapat oss människor (från ett blod) för att vi just ska kunna söka honom och hitta fram till honom. Samma människor kräver han på omvändelse.
<< Att bli född av Gud och att bli Guds barn låter väl som samma sak?
Ja, "född av Gud" är som sagt "pånyttfödd". Det heter ju "född av Gud, eller "född från ovan", som är samma sak. Verserna i Joh. 1 visar ju att de som har rätt att bli Guds barn (som är rena och påńyttfödda) är de som uppfyllt kraven att ta emot honom och tro på hans namn.
God Jul
LikeLike
Hej Annika och god fortsättning!
Vi får fortsätta att se på respektive text och se vad varje text säger i sitt sammanhang. Du för in en del mänskliga invändningar, som Paulus faktiskt ibland tar upp, men då på annat sätt än du skriver. Vi började denna diskussion med en sådan invändning. Kanske får vi lov att återvända till dem. Nu fortsätter jag dock där vi är för att se på texterna i deras sammanhang. Texterna är ju sammansatta av den Helige Ande, just som de står, och läser vi dem som de står, i deras sammanhang, så kan vi också förstå dem. Det hoppas jag att vi är eniga om.
Jag skriver nu inte så mycket om Rom 2, som du tar upp för att belysa Apg 17, men kanske får vi anledning att gå in mer på den texten också. Vi verkar i alla fall vara relativt eniga om de poänger som du lyfter fram ur texten, med tanke på Apg 17 (mer om det om en liten stund). Apg 17 kanske vi också är mer eniga om än det verkar. Joh 1, som talar specifikt och uttryckligen om hur man blir ett Guds barn, får vi se hur eniga vi är om. Det stället tar jag sist.
I Apg 17 så kan det finnas lite att reda ut i vår kommunikation. Det verkar som att du tror att jag menar något som jag inte menar. Och kanske det gäller åt andra hållet också.
Jag menar inte att Paulus säger att Gud inte håller människor ansvariga för deras synder, om de inte har hört evangeliet. Det skulle gå utöver vad Paulus faktiskt säger i sammanhanget och det strider mot andra bibelställen (t ex Rom 2 som du citerade från). Däremot gör Paulus en skillnad mellan “då” och “nu”:
“Gud har länge haft överseende med okunnighetens tider, men nu befaller han människorna att de alla och överallt skall omvända sig. Ty han har fastställt en dag då han skall döma världen med rättfärdighet genom den man som han har bestämt till det, sedan han erbjudit tron åt alla genom att uppväcka honom från de döda.” (v.30-31)
Att Gud hade överseende med okunnighetens tider innebar inte att dessa människor som inte hört evangelium skulle gå fria i domen. Däremot betyder det att de inte har fått del av evangeliets uppmaning att omvända sig till Kristus. Det är ju denna tro som Paulus här talar om: “sedan han erbjudit tron åt alla genom att uppväcka honom från de döda”. Denna uppmaning får nu människor del av. “*Nu* befaller han…”.
Men eftersom din invändning verkade handlar om vad som händer människor som inte har hört evangelium, så kanske vi inte är oeniga om det jag skrev ovan. Gud befaller endast de som hör evangelium att tro evangelium. (Och i detta sammanhang verkar omvändelsen också inkludera tron på Kristus.)
De verser i Apg 17 som talar om att Gud har skapat alla människor från Adam, att Han utstakat gränser för alla människor osv., håller jag med dig om handlar om alla människor. Och de människor som inte hört evangelium (ett ämne som Paulus inte har någon anledning att gå in på i Apg 17, eftersom han ju för med sig evangelium till dem), de är skyldiga att följa det ljus de har. Att tillbe och tjäna Gud (Rom 1) och att hålla Guds lag, som är skriven i deras hjärtan (Rom 2).
Men sedan har vi några saker där vi verkar vara oeniga, eller som i alla fall kan behöva redas ut.
De som blir frälsta i GT blev det på samma sätt som i det nya förbundet: Genom tron på Guds löfte (Rom 4:20-22; 23-25).
Apg 17 säger inte att människor har lyckats treva sig fram till Gud. Här kanske är en fråga där vi är oeniga och får gå in djupare.
Det verkar som att du inte håller med om att det finns uppmaningar i Bibeln som den som uppmanas inte kan lyda i egen kraft. Detta förvånar mig något. Jag kan ge några exempel:
Gud är den som “kallar på det som inte är, som om det vore till” (Rom 4:17).
Gud är den som “gör de döda levande” (Rom 4:17).
Jesus sa till den dövstumme: “‘Effata!’ – det betyder: Öppna dig!” (Mark 7:34)
Allt detta har uppfyllts. Gud har skapat allt från ingenting, genom sitt Ord. Gud sade och det stod där, på Hans befallning. Men inte tror vi väl att det som inte fanns kom till av egen kraft?
Gud har uppväckt döda. Jesus ropade på Lasarus och då kom han ut. Men inte tror vi väl att en död människa av egen kraft kan göra sig levande. Däremot kan de uppväckas genom Guds befallning.
Och inte tror vi väl att den dövstumme av egen kraft kunde öppna öron och lösa sin tunga. Nej, Jesus löste honom genom sin befallning.
Detta är exempel på befallningar som den som befalls inte kan följa av egen kraft.
Att det finns sådana befallningar betyder inte att det finns befallningar som är riktade till oss men vi ändå inte är skyldiga att följa. Om en befallning är riktad till oss, då är vi skyldiga att hålla den. Även om det inte står i vår egen kraft.
Här är också ett svar till att evangeliet ska förkunnas för människor. Gud verkar genom sitt Ord. Och så blir människor omvända, fastän de inte i sig själva har förmågan att omvända sig och tro och så göra sig till Guds barn.
Om vi nu till slut går tillbaka till Joh 1:11-13 så verkar vi än så länge vara överens. Det som beskrivs i v.13 är en parallell till det som beskrivs i v.12. Att födas av Gud (v.13) är att bli ett Guds barn (v.12). Och ett Guds barn blir man genom att komma till tro på och ta emot Jesus.
Nu är frågan om vi är eniga också om resten. Är detta vad du ser i texten: De som tog emot Honom, alltså de som tror Honom, är Gud barn. Och det har de blivit, inte genom egen vilja eller någon annan människas vilja, utan genom att födas av Gud. Ser vi samma sak i texten?
LikeLike
Hej Anders
Tack, god fortsättning själv!
<< Att Gud hade överseende med okunnighetens tider innebar inte att dessa människor som inte hört evangelium skulle gå fria i domen. Däremot betyder det att de inte har fått del av evangeliets uppmaning att omvända sig till Kristus.
Hur kan de hållas ansvariga för något som de inte har möjlighet att påverka (om kalvinismen har rätt i att Gud utvalt människor att bli utvalda/ej utvalda och att de senare inte möjlighet att tro/omvända sig såvida Gud inte aktivt ger dem denna möjlighet OCH att Gud av någon anledning inte valt att ge de ej utvalda denna möjlighet).
<<Gud befaller endast de som hör evangelium att tro evangelium.
Det borde väl betyda att övriga slipper omvända sig och tro på en skapare?
<<–de är skyldiga att följa det ljus de har. Att tillbe och tjäna Gud (Rom 1) och att hålla Guds lag, som är skriven i deras hjärtan (Rom 2).
Amen! Så det verkar som du inte håller med kalvinisterna om att Jesus inte dog för alla människor utan bara några få? Du verkar tvärt emot kalvinisternas lära tro på att alla människor faktiskt har en möjlighet att omvända sig och leva heliga liv.
<<De som blir frälsta i GT blev det på samma sätt som i det nya förbundet: Genom tron på Guds löfte (Rom 4:20-22; 23-25).
Rom. 4:20-25 handlar om Abraham, men även vi har något att lära av hans liv eftersom vi kan läsa "Rättfärdighet kommer att tillräknas oss som tror på honom som från de döda uppväckte Jesus, vår Herre". Det står inte att de flesta människor som levde under GT hade möjlighet att tro att det skulle komma en Gudason, en Messias, en Jesus i framtiden, men några få kände till att något sådant skulle bli fallet i framtiden vartefter profetior om detta utkristalliserade sig. Ytterst få hade en aning om att denne Messias skulle uppväckas från de döda, och framför allt fanns ingen möjlighet att tro något sådant innan exempelvis Jesajas profeterade om saken i dolda sammandrag. Visserligen är det uppenbart för oss idag som tittar tillbaka på profetiorna, men det var en helt annan sak för de som lyssnade på Jesaja, och det hade långtifrån alla människor möjlighet att göra. Det betydde inte att de inte kunde nå frälsning (och där är vi överens) men att frälsningen under GT inte var baserat på att tro på Jesus och Korset. Det innebar snarare att tro på Gud som skapare och att leva rättfärdigt. Det kunde även människor som inte hade lagen.
<<Apg 17 säger inte att människor har lyckats treva sig fram till Gud.—
Då uttrycker sig i så fall Paulus felaktigt som lovar att Gud skapat oss med just den egenskapen (att kunna söka och finna Gud) samt att Gud inte är långt borta från någon enda av oss.
<<Att det finns sådana befallningar betyder inte att det finns befallningar som är riktade till oss men vi ändå inte är skyldiga att följa. Om en befallning är riktad till oss, då är vi skyldiga att hålla den. Även om det inte står i vår egen kraft.
Nej, så lär inte Bibeln och inget av dina exempel visar att Gud skulle ha anledning att anse att vi överträder hans bud om vi vägrar att inte lyda honom. Gud skulle som sagt aldrig befalla oss att göra något om vi inte har kraft att göra just det. Exemplet med Lasarus är ju ett exempel på HELANDE och har ingenting med det ämne som vi diskuterar här – lydnad av Guds bud. Även vi idag har möjlighet att hela människor och driva ut onda andar genom att befalla om helande och att andar ska komma ut. Även då befaller vi sjukdomen att upphöra eller anden att komma ut. Ibland lyckas det inte alltid för oss, och det verkar som TRO har en hel del med saken att göra – antingen hos den som helar eller hos den som ska bli helad. Eller en kombination. Dina övriga exempel förstod jag ärligt talat inte varför du tog upp, eftersom inget av dem visar att Gud skulle kräva lydnad av oss trots att vi inte kan. Tvärt om visar Bibeln att Gud själv anser att det är enkelt att lyda honom och absolut inte över vår förmåga. (5 Mos. 30:11-20).
<<Detta är exempel på befallningar som den som befalls inte kan följa av egen kraft.
Det var exempel på helande, och det är alldeles sant att vi inte kan hela och driva ut andar utan Guds kraft. Det handlar om Andens gåvor och de kan vi själva inte producera. Det är en helt annan sak än frågan huruvida vi kan lyda Guds bud. Det kan vi absolut göra, och vi anses vara skyldiga just för att vi kunnat lyda Guds lagar men ändå valt att inte göra det. Vi lever idag inte efter Mose lag, men vi har andra bud att hålla – de bud som gällde innan Mose lag trädde i kraft.
<< Om en befallning är riktad till oss, då är vi skyldiga att hålla den. Även om det inte står i vår egen kraft.
Det står i vår kraft att lyda Gud, och riktar Gud befallningar till oss så förväntar han sig att vi lyder honom – för att han vet att vi är skapade med den förmågan.
<<Här är också ett svar till att evangeliet ska förkunnas för människor.— Och så blir människor omvända, fastän de inte i sig själva har förmågan att omvända sig och tro och så göra sig till Guds barn.
Nu hänger jag inte med. Varför måste evangelium förkunnas i den kalvinistiska världen? Omvända sig kan väl alla – för det inledde du med att säga? Om inte alla kan omvända sig så måste vi konstatera att Gud inte vill att alla ska omvända sig och tro, men denna kalvinistiska tankegång verkar du som sagt inte hålla med om när jag läser inledningen. Om Gud befaller oss att omvända oss så betyder det att vi kan. Annars skulle Gud aldrig kräva det av oss. Om det är så att det är GUD som blockerar vår förmåga att omvända oss, ja då måste vi skylla på honom för varje människa som inte omvänder sig.
<< Är detta vad du ser i texten: De som tog emot Honom, alltså de som tror Honom, är Gud barn. Och det har de blivit, inte genom egen vilja eller någon annan människas vilja, utan genom att födas av Gud. Ser vi samma sak i texten?
Nej, eftersom texten inte säger så. Vi kan läsa detta i verserna:
1) Hans egna tog inte emot honom. Märkligt om kalvinismen är sann eftersom de utvalda borde ha tagit emot honom.
2) De som har rätten att bli Guds barn är de som tar emot honom (något som DE gör) och tror på hans namn. Tro samt "ta emot" är något som krävs av människorna innan de blir Guds barn, och dessa två aktiviteter måste uppfyllas INNAN de blir pånyttfödda Guds barn.
3) NU går texten vidare efter att ha klargjort hur man blir ett Guds barn. Nu ges detaljer om GUDS BARN (de som valt att ta emot och tro). När vi tagit bort det som INTE är födda av (de är inte födda av blod eller av köttets vilja) så kvarstår att de är födda AV GUD. De är alltså pånyttfödda av Gud, eller "födda från ovan". Detta är något vi inte kan åstadkomma själva, eftersom vi inte kan rena oss själva och förlåta oss själva. Denna rening är alltså gudomlig. Du blandar ihop två verser och får det till att låta som om vår egen vilja inte har någonting att göra med huruvida vi vill bli Guds barn eller ej, men när vi övergår till v.13 så är v. 12 redan avklarad. V. 12 har redan klargjort att de som blir Guds barn är de som tar emot honom och tror på honom, och detta avkrävs från oss av Gud. Alla lyder dock inte detta, och just därför hålls de skyldiga. För att de kunde bli Guds barn men valde att inte söka, inte ta emot honom och inte tro. Big mistake.
GVD!
LikeLike
Hej Annika,
Tack för svar!
Jag ska inte skriva mycket om calvinismen nu. Jag är själv inte calvinist, men jag håller med dem på många punkter, men inte på andra. Jag tänkte återkomma till det senare, men så mycket kan jag nämna nu, utan att tappa fokus.
Det verkar vara lite problem med kommunikationen. Du skriver själv att du inte ser relevansen i alla mina exempel. Jag undrar hur eniga/oeniga vi skulle vara om vi väl förstod varandra. Jag tar därför bara en av punkterna nu, så att i alla fall lite missförstånd kan redas ut.
Vad menar jag när jag skriver att Gud kan ge befallningar som den som får befallningen inte i egen kraft kan uppfylla?
Exemplen jag tog var just på befallningar som Gud ger. Gud säger: “Ljus, bli till!” Det är ju en uppmaning till ljuset. Eller hur? Är vi eniga om att “Ljus, bli till!” är en uppmaning?
Likadant med det andra jag listade. Är vi eniga om att “Öppna dig!”, som Jesus säger till den dövstumme är en uppmaning? Och att “Lasarus, kom ut!” är en uppmaning?
Om vi är eniga om de sakerna så kan vi gå vidare därifrån.
Till dess önskar jag dig ett gott slut och ett gott nytt år!
LikeLike
Hej Anders
<<Jag är själv inte calvinist, men jag håller med dem på många punkter, men inte på andra.
Om man tror på T i TULIP (som du verkar göra med tanke på det du skriver) så måste övriga bokstäver också gälla eftersom de hör ihop. Men vi får se om du verkligen tror på T och om du i så fall går med på vad en sådan tro för med sig.
<<Exemplen jag tog var just på befallningar som Gud ger. Gud säger: ”Ljus, bli till!” Det är ju en uppmaning till ljuset. Eller hur? Är vi eniga om att ”Ljus, bli till!” är en uppmaning?
Fast ljus är ju inte människor. Vi diskuterade människans förmåga att lyda Gud, och det enda ställe där du tog upp ett fall med en människa var om Lazarus, och även han hade förmåga att lyda Gud. Jag trodde du skulle ta upp exempel där Gud befaller en person något som han INTE kan lyda, men kanske jag missförstod dig.
<<Är vi eniga om att ”Öppna dig!”, som Jesus säger till den dövstumme är en uppmaning? Och att ”Lasarus, kom ut!” är en uppmaning?
Ja, det är en uppmaning till en människa, och därför vet vi också att den människan ges förmåga att lyda uppmaningen. Gud uppmanar oss nämligen aldrig att göra saker som vi inte har förmåga till. Nu är dessutom Lazarus ett ovanligt exempel eftersom det är ytterst sällsynt att människor blir helade på ett sådant sätt att de uppstår från de döda. Om Gud hela tiden skulle ge alla döda en förmåga att uppstå från de döda och även uppmana dem från att uppstå från de döda, så skulle vi alla leva i evighet på en överfylld jord…Lyckligtvis är det inte Guds mening att vi ska leva för evigt på den här jorden.
Gott nytt år!
LikeLike
God fortsättning, Annika!
Jag tror att vi får ta en sak i taget.
Jag är inte säker på att jag förstått dig rätt, men om jag tolkar dig så välvilligt jag kan så är ditt svar i två delar:
1. Ja, de exempel som räknas upp är exempel på när Gud befaller något och den som får befallningen inte i sig själv har kraften att följa befallningen
men
2. frågan är vad dessa exempel har för relevans när det gäller människor som uppmanas att ångra sin synd, tro evangelium och börja leva det nya livet.
Är det vad du menar?
För du håller väl med om punkt 1,a) att Lasarus var död och som död har man inte kraft i sig själv vare sig att ge sig själv liv igen eller att komma ut ur graven (han var ju död), men han fick liv och därmed kraft genom Jesu ord, b) den dövstummes öron och mun hade inte kraft i sig själv att öppna sig, men de öppnades genom Jesu ord, och c) ljuset fanns inte när Gud skapade det och hade därför ingen kraft i sig själv att börja existera, men kom till genom Guds skaparord?
Punkt 2 kanske du vill formulera annorlunda, även om du håller med om den.
LikeLike
Hej Anders
God fortsättning själv!
Jag menar att när det gäller frågan om människor har förmåga att lyda Guds befallningar och bud, så ser jag ingen relevans i exempel när Gud skapar saker. Saker kan inte tänka och resonera “Ska jag lyda Gud eller inte?”. Saker är döda ting och kommer inte att straffas för vare sig lydnad eller olydnad.
Du tog däremot upp exemplet vad gäller Lasarus.Här gäller det ett unikt helande, och man kan egentligen jämföra det med skapandet av Adam resp. Eva när Gud blåste liv i dem. De hade inga möjligheter att protestera. De “tvingades” att börja leva och hade inget val. På liknande sätt hade Lasarus inget val när det gäller att bli helad och bli levande från döden. Det har alltså inget med lydnad/olydnad att göra eftersom Gud vet att Lasarus inte hade något val och han kunde inte ens resonera. Däremot kunde Lasarus välja om han skulle komma ut ur graven eller ej (om någon flyttade stenen som blockerade), och självfallet ville han inget heller än att komma ut.
När det gäller övriga helanden så är det den helige Andes kraft som kan åstadkomma sådana mirakel, men vi människor kan vara verktyg och vi uppmanas att hela människor och driva ut onda andar. Ibland lyckas det inte, och TRO verkar som sagt vara en viktig ingrediens.
När det gäller lydnad av Guds bud så kan vi ALLTID lyda dem. Att välja att inte lyda dem är SYND. Lasarus stod aldrig inför dessa alternativ synd/inte synd. När alla människor i hela världen ombeds att omvända sig så står de inför ett alternativ, och alla kan vi välja att vända om från ett syndigt liv och leva heligt. Ingen måste synda och alla kan bli Guds barn.
GVD
LikeLike
Hej Annika!
Om jag förstår ditt svar rätt så menar du alltså att de exemel jag gav är exempel på när Gud ger befallningar som den som får befallningen inte har kraft i sig själv att lyda (om vi inte ska anta att Lasarus först fick liv och Jesus sedan befallde honom att komma ut – i så fall får man ta något annat exempel), men att dessa exempel (av kanske lite olika skäl) inte är relevanta när det gäller befallningar att ångra sin synd, tro evangelium eller leva det nya livet.
Följdfrågan blir då om det inte finns något i Bibeln som säger att vi inte då heller i egen kraft kan lyda alla Guds befallningar.
Vi har ju t ex det Jesus säger: “Ingen kan komma till mig om inte Fadern som har sät mig drar honom” (Joh 6:44). Är inte det ett ord som visar att vi inte alltid har kraft *i oss själva* att göra det Gud säger åt oss att göra? (Med detta inte sagt att ingen kommer till Jesus, men alla som kommer har Fadern dragit.)
LikeLike
Hej Anders
Ja, att be grejor att lyda som när han ber stenar och gräs att finnas till, så handlar det inte om människosjälar och en fråga om lydnad/olydnad. Lazarus var ju ett exempel med en människa, men där hade han inget val när det gällde att återfå livet.
Vi diskuterade huruvida vi har möjlighet att lyda Guds bud och lyda hans befallningar. JA, Gud har gett oss alla en sådan kraft att vi kan lyda. Det betyder förstås inte att vi alltid kommer att välja det Gud vill, men vi har i alla fall valet. Väljer vi att gå emot Gud så drar vi dom över oss själva. Just därför är vi skyldiga. Om Gud endast skulle ge lydnadskraft till några, så blir det givetvis Gud som är skyldig för våra överträdelser.
Joh. 6 är enormt populärt hos kalvinister, men inte alla verser i Joh. 6. Bara de som låter som om vi inte har något val. De verserna måste läsas i ett vacuum för att få dem till det, eftersom hela kapitlet uttrycker väldigt många KRAV på oss människor. Min artikel om Joh. 6 finns här:
https://bjorkbloggen.com/2012/09/17/gud-drar-oss-och-valjer-vi-att-komma-kan-vi-ocksa-uppsta-med-honom-joh-644/
Bara de som kommer till Gud kommer att resas upp (inte de som inte kommer) och de som dras KAN komma, fastän det inte är säkert att de väljer att komma.
Jag kan gå med på att vi inte har kraft i oss själva att komma OM vi är överens om att ALLA är skapta med en sådan kraft. Kommer vi till Gud kan vi säga att han dragit oss, men valet fanns ju hela tiden att inte komma.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag tänkte att exemplet jag tog var ganska tydligt, så på sätt och vis borde det inte vara svårt att acceptera det. Samtidigt så vet jag att du inte vill dra de slutsatser som kalvinisterna drar, och därför är det inte underligt att du kommer med en del reservationer.
Jag läste igenom blogginlägget och jag är som sagt inte kalvinist, så jag håller med om en del som står där, men inte allt. Inget som står där ändrar dock på det enkla faktum som Jesus säger oss i Joh 6:44: “Ingen kan komma till mig om inte Fadern som har sänt mig drar honom”. Det står ju tydligt utsagt att man inte kan komma till Jesus, utan att Fadern drar. Det faktum att man inte blir frälst utan tron, att vi ska äta och dricka Jesu kropp och blod osv., förändrar inte att ingen kan komma till Jesus om inte Fadern drar.
Frågan om vilka Fadern drar och hur Han drar är en senare fråga. Vi borde ändå kunna enas om *att* Faderns dragande är nödvändigt för att man ska kunna komma till Jesus. Det betyder i så fall att vi *inte* har denna förmåga i oss själva, sådana vi är, av födelsen. I så fall skulle vi ju kunna komma utan att Fadern drar.
LikeLike
Hej Anders
<< Det faktum att man inte blir frälst utan tron, att vi ska äta och dricka Jesu kropp och blod osv., förändrar inte att ingen kan komma till Jesus om inte Fadern drar.
Ja, och jag säger också att Gud drar. Jag säger också att inte alla väljer att komma. Alla väljer inte att äta Jesu kropp, dricka hans blod etc.
<<Frågan om vilka Fadern drar och hur Han drar är en senare fråga.
Det är en mycket relevant fråga i sammanhanget om Gud drar alla eller några, för om Gud drar endast några så kan vi egentligen fokusera på det ENORMA problemet som det medför och det stora antal verser som säger emot det.
<<Det betyder i så fall att vi *inte* har denna förmåga i oss själva, sådana vi är, av födelsen. I så fall skulle vi ju kunna komma utan att Fadern drar.
Det är möjligt att man inte med den helige Andes hjälp kan dra en en månaders bebis till Gud och förvänta sig att bebisen ska välja att komma när det lockas och dras, så på så sätt krävs en vuxen person. En bebis är dessutom inte ens förlorad eftersom det inte har förmågan att synda. En bebis kan heller inte välja att äka Jesu kropp och dricka hans blod. Men det låter nästan som du är inne på kalvinisternas idé att Gud väljer att dra endast några och att han lämnar alla övriga att därhän att gå förlorade fast han skulle kunna ha dragit även dem. Det är oerhört viktigt att verser läses i sitt sammanhang, och vi får aldrig glömma att Jesus drar ALLA till sig från korset. ALLA har fått ljuset. INGEN har någon ursäkt. ALLA ombeds att omvända sig. All men everywhere.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Ja, det är en viktig fråga vilka Gud drar i, och man kan även fråga hur och när. Kanske får vi tillfälle att gå in djupare på de frågorna också. Men du ställde också frågan om Gud befaller något i sin lag som vi inte kan lyda och den frågan måste jag också komma till.
Vi verkar i alla fall vara överens om att människan *i sin egen kraft* inte kan komma till Jesus, om inte Fadern drar. Med andra ord: Om inte Fadern drar i en människa, så kommer hon inte till Jesus. (Jag håller också med dig om att alla människor har “förmågan” att bli dragna, om det var vad du menade i ditt tidigare inlägg. I så fall missförstod jag dig först. Alla föds med “förmågan” att bli dragna, men ingen föds med förmågan att kunna komma till Jesus *utan att bli dragen*.)
Man kan fundera över vad detta säger om oss människor. Vi gör ju mycket annat, utan att Fadern drar. Ja, det står ju om vad som händer när Gud “utelämnar” människor till deras egna begär. Då förfaller de till grova synder (se t ex Rom 1:24). Utan Guds hjälp går människan bort från Gud; endast om Fadern drar kan hon komma till Kristus. Visst säger det något om hur vi är?
Kan vi då hålla Guds lag, som Gud har gett oss?
Ja, vad säger bibeltexterna?
“Det som var omöjligt för lagen, svag som den var genom den köttsliga naturen, det gjorde Gud genom att sända sin egen Son som syndoffer, till det yttre lik en syndig människa.” (Rom 8:3)
Lagen kunde inte frälsa oss, trots att den lovar att den som håller den ska få evigt liv. Men det var ändå “omöjligt” för lagen att ge oss detta. Varför? Texten svarar: “svag som den var genom den köttsliga naturen”. Det handlar alltså inte om en brist i lagen, utan om hur vi är.
Likaså:
“Om rättfärdighet kunde nås genom lagen, då hade Kristus dött förgäves.” (Gal 2.21)
Men rättfärdighet utlovas ju verkligen i lagen. Och ändå kan vi inte nå den genom lagen. Varför? Om det verkligen inte går att vinna rättfärdighet genom lagen och lagen säger att den som håller lagen är rättfärdig, då är slutsatsen given.
Se också hur väl detta stämmer överens med det faktum att människan, när hon är utelämnad åt sina egna begär förfaller till svåra synder, medan hon endast kan komma till Kristus om Fadern drar henne.
LikeLike
Hej Anders
Tack för din ödmjuka inställning när du diskuterar 🙂
<< Alla föds med ”förmågan” att bli dragna—
Det är jag nöjd med, för jag är alltid inriktad att försvara Gud från tolkningar som skulle innebära att han väljer ut några stackars människor som han väljer att inte "dra", och därmed ger han dem ingen chans att bli frälsta. Jag är glad att vi är överens om att Gud inte fungerar på det sättet eftersom han ger alla ljuset.
<<Ja, det står ju om vad som händer när Gud ”utelämnar” människor till deras egna begär. Då förfaller de till grova synder (se t ex Rom 1:24).
Det finns väldigt många ateistiska och agnostiska människor som gör mycket gott, och några av dem har t o m dött för andra människor. Rom. 1 handlar om människor som valt att göra det onda fastän de lika gärna kunna göra det goda. De här människorna började redan att aktivt vända ryggen åt Gud och DÅ lämnade han över dem till deras begär. När de alltså redan var fullfjädrade "anti-Gudsmän" och totalt hängav sig för att leva efter köttet.
<<Utan Guds hjälp går människan bort från Gud; endast om Fadern drar kan hon komma till Kristus. Visst säger det något om hur vi är?
Människorna är skapta neutrala. Om Gud skapade oss på ett sådant sätt att vi per automatik går bort från Gud, då måste man ifrågasätta hans sätt att skapa oss? Vi är skapta med ett samvete och vi har alltid möjlighet att leva på ett sådant sätt att vi har ett gott samvete. Gud har gett oss den förmågan från start.
<<”Det som var omöjligt för lagen, svag som den var genom den köttsliga naturen, det gjorde Gud genom att sända sin egen Son som syndoffer, till det yttre lik en syndig människa.” (Rom 8:3)
Rom. 8:3 säger inte att vi inte kan lyda Guds lag. Däremot ser vi i Rom. 8 att det finns ett skäl att vi inte blir frälsta genom lagen och det är pga vår SYND. Det räcker med en enda synd för att bli separerad från Gud. Dessutom måste vi ha i åtanke att Paulus (och även Petrus och andra) ofta gjorde jämförelse med den JUDISKA lagen med alla 613 buden. Judarna trodde ju som bekant att de var ett såpass utvalt folk att de var frälsta genom födseln i form av judar, och framför allt om de var upptagna med alla sina judiska ceremoniella lagar. Det gör Paulus allt för att protestera emot.
<<Texten svarar: ”svag som den var genom den köttsliga naturen”. Det handlar alltså inte om en brist i lagen, utan om hur vi är.
Lever vi efter köttet så dör vi, men lever vi efter Anden så får vi leva. Jesus hade exakt samma sorts kött som vi har, men han valde att alltid leva efter Anden. Så hade vi också chansen att leva men vi har valt att leva på ett annat sätt. (Det räcker som bekant med en enda synd….) Vi är inte syndiga i oss själva. Det är SYNDEN som separerar oss från Gud, så vi är inte separerade från Gud förrän vi syndar. Vi går inte emot Guds bud genom att bli födda till jorden i kött. Det hade knappast varit vårt fel utan faktiskt Guds fel.
<<”Om rättfärdighet kunde nås genom lagen, då hade Kristus dött förgäves.” (Gal 2.21)
Exakt, och även inför galaterna så ondgjorde sig Paulus för det här med omskärelse som är en judisk ceremoniell sed. Paulus ondgjorde sig inte över att galaterna gick tillbaka till "gamla unkna lagar" såsom "Du skall icke döda, stjäla, begå äktenskapsbrott, ljuga….". Det ska vi ju fortfarande lyda! Om den judiska lagen fortfarande ska gälla så hade Jesus dött förgäves, och då kan heller inte galaterna välja och vraka vilka judiska lagar de ska lyda utan då gäller ALLA de 613 lagarna. I stället handlar det nya testamentet om att vi är frälsta av TRO, och älskar vi Jesus så lyder vi honom. Inte de judiska lagarna, men vi lyder Gud genom de lagar som alltid gällt sedan jordens skapelse och som alltid kommer att gälla. Den att älska sin nästa som sig själv. I princip de som ingår i tio Guds bud.
Gud själv är tydlig med att vi kan lyda hans bud (annars hade han ju skapat oss för svaga för att lyda dem vilket inte hade varit vårt fel och då hade vi varit oskyldiga):
1 Mos. 4:7 Är det inte så att om du gör det som är gott, ser du frimodigt upp, men om du inte gör det som är gott, då lurar synden vid dörren. Den har begär till dig, men DU SKALL RÅDA ÖVER DEN.”
3 Mos. 18:4 Mina domslut skall ni följa och MINA STADGAR SKALL NI HANDLA NOGGRANT EFTER. Jag är Herren, er Gud.5 JA, NI SKALL HÅLLA FAST VID MINA STADGAR OCH LAGAR, ty den människa som följer dem skall LEVA genom dem. Jag är Herren.
5 Mos. 30:2och du så vänder åter till HERREN, din Gud, och hör hans röst, du med dina barn, AV ALLT DITT HJÄRTA OCH AV ALL DIN SJÄL, i alla stycken såsom jag i dag bjuder dig 3då skall HERREN, din Gud, åter upprätta dig och förbarma sig över dig–-10när du hör HERRENS, din Guds, röst, så att du håller hans bud och stadgar, det som är skrivet i denna lagbok, och när du vänder åter till HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ.11Ty DET BUD SOM JAG I DAG GIVER DIG ÄR DIG ICKE FÖR SVÅRT och är icke långt borta.—14Nej, ordet är dig mycket nära, i din mun och i ditt hjärta, SÅ ATT DU KAN GÖRA DÄREFTER.15Se, jag förelägger dig i dag livet och vad gott är, döden och vad ont är,16då jag nu i dag bjuder dig (COMMAND YOU, KJV) att älska HERREN, din Gud, att vandra på hans vägar och HÅLLA HANS BUD och stadgar och rätter, för att du må leva och föröka dig, och för att HERREN, din Gud, må välsigna dig i det land dit du nu kommer, för att taga det i besittning. (1917)
Finns fler verser här:
https://bjorkbloggen.com/2014/04/30/forvantar-sig-gud-enligt-bibeln-att-vi-ska-lyda-hans-lagar-eller-ar-de-for-svara/
LikeLike
Hej Annika,
Vi får båda försöka vara ödmjuka och förstå varandra och ha tålamod med de missförstånd som nog är vanligare när man står längre ifrån varandra i tron, än när man tror i stort sett samma sak. Dock borde den gemensamma bekännelsen till Bibeln som Guds Ord vara en god grund.
Jag ska försöka skriva kortfattat och fokuserat.
Jag ser att jag behöver förtydliga vad jag menar med att alla människor har förmåga att bli dragna. Jag menar att varje människa så att säga har en krok som Gud kan dra i. Om Gud drar, så blir människan dragen. Men att man har en krok betyder inte i sig självt att man blir dragen. Att alla människor har en sådan krok säger inget om vilka, när och hur Gud drar människor. Det är en viktig fråga, men man får ta ett steg i taget.
Min poäng med Joh 6:44, som jag trodde att vi var överens om, är att människan av sig själv inte kan komma till Jesus. Om inte Gud drar i en människa så kan hon inte komma till Jesus.
Och omvänt i Rom 1. Det onda människorna gör, det gör de av sig själva. Det är inte Gud som driver dem att göra det. Tvärtom, Gud låter dem gå sin egen väg och följa sina egna begär. Han ”utlämnade … dem åt deras hjärtans begär” (Rom 1:24). Det onda kommer från människan.
Och det goda, att människor kommer till Jesus, kommer från Gud.
Det finns mycket mer att säga om det du skrev, men jag stannar här tillsvidare.
LikeLike
Hej Anders
<< Att alla människor har en sådan krok säger inget om vilka, när och hur Gud drar människor. Det är en viktig fråga, men man får ta ett steg i taget.—<Min poäng med Joh 6:44, som jag trodde att vi var överens om, är att människan av sig själv inte kan komma till Jesus. Om inte Gud drar i en människa så kan hon inte komma till Jesus.
Fast vi kanske borde vara överens om att Gud drar alla? Jag tror ingen kan vara i Jesu kropp och hävda att han/hon inte blivit dragen. Är vi i Jesu kropp beror det på att vi dels blivit dragna och dels valt att svara på dragningen och även stannat hos Jesus till slutet. Om Gud endast drar några så har vi ett stort bekymmer, för då har vi nämligen hur många verser som helst som vi måste justera (eller ta bort) för att det ska passa ihop med en sådan idé. Dessutom måste vi ändra de verser som menar att vi är frälsta av tro, om sanningen egentligen är att vi är frälsta av "dragning". Dragning (möjlighet att komma till ljuset) ger dock bara möjlighet till frälsning. Frälsning kommer av TRO. Vår tro.
Den viktigaste (och förmodligaste enklaste) frågan att börja med är om Gud ger alla människor chans till frälsning. Om det exempelvis vore en synd för Adam att "inte andas", och Gud vägrade att blåsa livsande i honom så att han därmed inte kunde andas, då hade Gud varit en grym Gud som upplever att Adam är förtjänt av ett straff om han inte andas. Hade Adam något val?
<<Det onda människorna gör, det gör de av sig själva.
Alldeles sant. Och människor som aldrig har hört om Gud har chansen att göra gott även de, för även agnostiker kan göra gott. Väljer vi att göra ont kan vi aldrig anklaga Gud för det vi gjort. Om däremot Gud vägrar att ge oss förmåga till att komma, tro och omvända oss – ja då kan vi absolut anklaga Gud för vårt tillstånd.
<<— Han ”utlämnade … dem åt deras hjärtans begär” (Rom 1:24).
Alldeles sant, och skälet för detta var att just dessa människor, som Paulus talar om, gjorde ont och vände Gud ryggen. Det gör inte alla människor.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Du ställer en del frågor i ditt svar och det är viktiga frågor. Det du skriver väcker också en hel del frågor hos mig, som även de är av grundläggande karaktär. För att undvika att det blir för spretigt så lämnar jag därför nu en del frågor obesvarade.
Samtidigt tror jag att vi kan konstatera att vår dialog går sakta framåt. Vi verkar kunna konstatera att vi båda tror att om människan är utelämnad till sig själv så begår hon svåra synder och att hon inte kommer till Jesus om inte Fadern drar i henne.
Detta är förstås kopplat till synen på människan. Du skrev tidigare att människan är skapad neutral. Detta finner jag inget stöd i Bibeln för. De första människorna var skapade goda, inte neutrala. Bibeln säger: “Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.” (1 Mos 1:27) Och “Guds avbild” definierar i Bibeln på två ställen. Kol 3:10 skriver om “den nya människan, som förnyas till rätt kunskap och blir en avbild av sin Skapare”. Ef 4:24 skriver på liknande sätt om “den nya människan, som är skapad till likhet med Gud, i sann rättfärdighet och helighet”. Att vara skapad till Guds avbild betyder därför att man har sann rättfärdighet och helighet och att man har en rätt kunskap om Gud. Detta är inte något neutralt, utan något gott. Eller hur?
Du skriver också om agnostiker på ett sätt som får mig att undra, för du nämner människor som aldrig har hört talas om Gud. Jag vet inte om jag förstår dig rätt, för även om man inte har hört talas om Gud så kan man ju veta att Gud finns. Det kan vi veta genom det Gud har skapat. Det finns ingen ursäkt för den som inte erkänner Gud som sin Skapare: “Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.” (Rom 1:19-20) Ateister och agnostiker tar därför inte emot det ljus som alla människor har redan genom skapelsen.
Jag skulle gärna skriva mer, men samtidigt tror jag att det är bättre att hålla det kortfattat.
LikeLike
Hej Anders!
<<Vi verkar kunna konstatera att vi båda tror att om människan är utelämnad till sig själv så begår hon svåra synder —
Haha jag vet inte hur du kommit till den slutsatsen eftersom jag flera gånger protesterat mot det påståendet och förklarat att även ateister kan göra mycket gott. Det räcker med en enda synd för att bli separerad från Gud, men det finns många agnostiker som lever mycket fina och osjälviska liv. Vi har förmåga att leva rätt från start, och Rom. 2 visar oss att "hedningar" av naturen kan lyda lagen fastän de inte hört om den.
<<Du skrev tidigare att människan är skapad neutral. Detta finner jag inget stöd i Bibeln för. De första människorna var skapade goda, inte neutrala.
Ja det håller jag med om. Jag tänkte annars inte på Adam och Eva när jag pratade om neutralitet utan på "människor" såsom alla bebisar. De kan inte göra vare sig ont eller gott utan är neutrala och därför utan skuld.
<<<Jag vet inte om jag förstår dig rätt, för även om man inte har hört talas om Gud så kan man ju veta att Gud finns.
Absolut, och Rom 1 stödjer detta.
<<Ateister och agnostiker tar därför inte emot det ljus som alla människor har redan genom skapelsen.
Ja de har valt att inte komma till ljuset, men många av oss har vandrat från agnosticism till tro.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag uppfattade det som att du menar att:
1) alla ateister är inte (åtminstone inte på samma sätt eller i lika hög grad) utlämnade till sina begär.
2) det finns ateister och agnostiker som gör mycket gott.
3) de människor som faktiskt blir utlämnade till sina hjärtans begär begår grova synder.
Har jag missuppfattat något av detta?
LikeLike
Hej Anders
Det beror på vad du menar med “utlämnade till sina begär” (som återfinns i Rom. 1 och som handlar om människor som verkligen aktivt vänt ryggen åt Gud, motarbetar honom och som Gud därför lämnar helt i sticket pga deras onda ageranden). Alla människor kan alltid göra gott, så ja, både ateister och agnostiker kan göra saker som är mycket goda. Men vi är överens om att detta på inget sätt räddar dem eftersom de valt att inte söka skaparen, och kanske varvar goda gärningar med synd. Jag upplever inte heller att det är agnostiker som passar in på Rom. 1 (som kan vara väldigt kyrkliga, moraliska, uppskatta kristendomen,se skaparen som ett alternativ, etc) utan aktiva ateister och som dessutom försöker hitta tillfällen att både motarbeta Gud och att leva efter sitt kött.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag försöker förstå vad du menar.
Vad skulle du själv säga att det innebär, att det innebär att Gud “utlämnar” människor till deras egna hjärtans begär?
LikeLike
Hej Anders
Ungefär det jag skrev: “som återfinns i Rom. 1 och som handlar om människor som verkligen aktivt vänt ryggen åt Gud, motarbetar honom och som Gud därför lämnar helt i sticket pga deras onda ageranden”.
Detta begrepp används alltså bara i Rom. 1 och kan endast användas på människor som beter sig om de i Rom. 1. Alla människor beter sig långtifrån på ett sådant rebelliskt vis.
GVD
LikeLike
Så definitionen på att bli “utlämnad” av Gud till sina begär är att en sådan person “lämnar” Gud “helt i sticket”?
Med den definitionen, skulle du hålla med om att en person som Gud utlämnar till de egna begären kommer att begå grova synder?
LikeLike
Ja, de i Rom. 1 valde helt klart att fortsätta med sina grova synder, och verkar t o m fördjupa dem. Så går det för alla som väljer att göra som dem.
LikeLike
Hej Annika,
På det du skriver så låter det ändå som att du håller med om att en människa som Gud utlämnar till de egna begären kommer att begå grova synder. Då är vi väl ändå eniga om att om människan är utelämnad till sig själv så begår hon svåra synder och att hon inte kommer till Jesus om inte Fadern drar i henne?
LikeLike
Hej Anders
Den största skillnaden mellan våra syner är kanske att jag inte ens skulle använda mig av uttrycket “lämnas till sina egna begär” om hela människorasen eftersom jag är rädd att det skulle missförstås. Uttrycket handlar enkom om de människor som valt att göra som de i Rom. 1. Det behöver alltså inte vara fel att uttrycka sig med den termen, men termen kräver ju sin förklaring och utan den förklaringen så kan termen missförstås. Jag skulle hellre säga att samtliga människor är skapta med fri vilja och har ett val att lyda eller inte lyda (göra gott eller inte göra gott).
Och det här med dragningen kan jag bara repetera, att jag håller helt med dig OM vi är överens om att vi alla blir dragna av Gud och kan komma till ljuset.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Alla uttryck ska förstås tolkas i deras sammanhang.
Jag säger inte att alla människor som inte är kristna har lämnats till sina begär. Det jag säger är att *om* en människa lämnas till sina begär så innebär det det här och det här. Det är ju något annat än att *alla* som inte är kristna har lämnats till sina egna begär. Eller hur?
Jag uppfattar det som att det finns skillnader mellan oss hela vägen. Det gör det viktigt att vara noga med att vara tydligt, eftersom det lätt blir missförstånd när man tror så olika. Det är lätt att jag tillskriver dig underliga uppfattningar som du inte har, eftersom jag helt enkelt inte förstått riktigt hur du tänker. Och det kan nog vara lätt att det omvända också sker. Därför försöker jag vara noga med att förklara hur jag menar och att inte ta för mycket åt gången, så det inte blir så många missförstånd på en gång.
Jag skulle alltså inte säga att hela människorasen är lämnad åt sina egna begär. Långt ifrån. Jag tror inte ens att alla ateister är utlämnade åt sina egna begär, utan att Gud i sin nåd håller tillbaka deras begär så att de lever betydligt mer gott än de skulle göra om Gud utlämnade dem åt sig själva.
Vad tror du?
LikeLike
Hej Anders
<<Jag säger inte att alla människor som inte är kristna har lämnats till sina begär. Det jag säger är att *om* en människa lämnas till sina begär så innebär det det här och det här. Det är ju något annat än att *alla* som inte är kristna har lämnats till sina egna begär. Eller hur?
Ja, fast jag har aldrig anklagat dig för att säga att det gäller alla människor. Jag säger däremot att en sådan term kan missförstås, och man tvingas förklara termen.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Det finns många uttryck som kan missförstås. Men när nu Paulus använder uttrycket “utlämna” till sina egna begär, så behöver vi försöka förstå vad han menar. Och uttrycket är väl inte så svårt att förstå?
Du har kanske inte anklagat mig för något överhuvudtaget i denna diskussion, men du har tillskrivit mig en del åsikter (vilket ju inte behöver innebära en anklagelse). När du skrev om vad som kanske är den största skillnaden mellan oss, så var det svårt att tolka det på annat sätt än att du i alla fall misstänkte att jag trodde att hela mänskligheten (= alla människor) var utlämnade till sina begär:
“Den största skillnaden mellan våra syner är kanske att jag inte ens skulle använda mig av uttrycket ”lämnas till sina egna begär” om hela människorasen eftersom jag är rädd att det skulle missförstås.”
Varken du eller jag skulle använda uttrycket “lämnas till sina egna begär” om hela människorasen.
LikeLike
Hej Anders
Ja, Paulus uttryckte ju “utlämnad till sina begär”, men frågan är om det är just detta uttryck vi ska använda som term när vi diskuterar människans förmåga att kunna lyda Gud och leva helt heliga liv. Paulus sa även en massa andra saker, liksom övriga författare i Bibeln. Jag säger som sagt inte att det är fel, men jag säger bara att om man vet att man använder ett uttryck som kan missförstås och/eller där det krävs av mig att jag förklarar, då kanske det är bättre att inte använda det uttrycket. Jag skrev förresten en bloggartikel idag om uttrycket “faith is a gift” som inte heller behöver vara fel, men det kan definitivt missförstås och kräver en förklaring.
Jag vill ogärna tillskriva dig saker du inte står för, och därför frågar jag gärna om dina uttryck eftersom de i mina ögon leder till doktriner som jag misstänker att du inte tror på. (Och då tänker jag inte på just det här uttrycket.) Bra om vi kan klargöra var vi står.
Jag tror även att jag är lite “teologiskt bloggskadad” och uttrycker mig nog lite stelt och kantigt emellanåt 🙂
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Poängen med att ta upp dels detta om att utlämnas till sina begär och dels om dragandet till Kristus är just att det säger något om vad vi kan i egen kraft. Och det säger också något om hur vi är, i oss själva.
Men det är klart att jag kan behöva förklara mer hur jag menar.
Det finns människor som varken har dragits till Kristus eller är utlämnade till sina egna begär. De lever på många sätt moraliska liv, men de har inte en kristen tro. Det hela är alltså inte så svartvitt att man antingen är kristen eller så lever man utlämnad till sina egna begär, i svåra, uppenbara synder.
Att en människa inte är utlämnad till sina begär betyder att Gud håller tillbaka de onda begären i hennes hjärta, så att hon inte följer dessa begär. Det kan ske på olika sätt. T ex i muslimska länder, där människor ofta inte är kristna, så kan de ändå hållas tillbaka från att göra det onda genom att de fruktar för myndigheternas straff. Eller för att de helt enkelt fruktar Guds straff. (På liknande sätt kan människor i Sverige låta bli att göra onda saker för att de inte vill åka fast och sitta i fängelse. Och överheten är en Guds tjänare, Rom 13. Eller vissa icke-kristna låter bli, för samvetets skull, även om de ibland känner begär i hjärtat till att göra något annat än de gör.) På sådana sätt kan Gud hålla tillbaka människor från att följa de onda begären i hjärtat – genom rädsla för Guds eller myndigheters straff, eller för att undvika omvärldens ogillande eller samvetets skull.
Men när Gud utlämnar människor till sina begär så blir alltså dessa hinder från att göra det onda i vissa fall verkningslösa. I Sverige kan människor skamlöst leva i otuktiga förhållanden och även i öppen homosexualitet. Begär som annars kan hållas tillbaka av olika faktorer lever man alltså ut.
Också den människa som inte följer begär efter att göra det onda har sådana begär. De ser lite olika ut för olika personer, men gemensamt är att människor får begär till att göra det onda. Och Paulus kallar dessa begär för “deras hjärtans begär” (jfr hur Jesus talar om att det onda kommer från hjärtat, Matt 15:19). Det är alltså begär som kommer från det egna hjärtat.
Det betyder att det onda finns naturligt i människan och om Gud inte håller tillbaka det på ett eller annat sätt så lever människor i svår synd.
Och omvänt, utan att Gud drar i en människa så kommer hon inte till Kristus.
Gud drar människor till Kristus genom evangeliet. Detta kan människor stå emot, som Stefanus säger: “Ständigt gör ni motstånd mot den helige Ande, ni som era fäder.” (Apg 7:51) Och att detta också innefattar tron på evangeliet ser vi i Jesu ord: “Hur ofta har jag inte velat samla dina barn, så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna. Men ni ville inte.” (Matt 23:37) Att Jesus vill samla Jerusalems barn under sina vingar betyder förstås att Han vill att de ska komma till Honom och tro att Han är ger dem syndernas förlåtelse genom sin offerdöd för dem. Men detta erbjudande, som Jesus ger dem, tar de inte emot. Och det sker mot Jesu vilja. Man kan alltså stå emot när Guds Ande drar genom evangeliet.
När Jesus i Joh 6 talar om att “komma” till Honom, så förklarar Han själv vad det betyder: “Den som kommer till mig ska aldrig hungra, och den som tror på mig ska aldrig någonsin törsta.” (v.35) Att “komma” till Jesus är att tro på Jesus. När Jesus därför strax senare talar om att ingen kan komma till Honom utan att Fadern drar, så talar Han inte om något Gud gör med alla människor hela tiden. Alla människor hör inte evangeliet och alla kan därför inte tro på Kristus. Detta dragande är något Fadern gör med människor som hör evangeliet.
Gud är ju heller inte skyldig att dra i alla människor eller att dra hela tiden. Om det vore så att Fadern alltid drog i alla människor, så skulle det Jesus säger i Joh 6:44 inte förklara någonting: “Ingen kan komma till mig om inte Fadern som har sänt mig drar honom”. De som hör Jesus kan inte tro om inte Fadern drar i dem. Och Jesus förklarar något senare hur de ska kunna se till att Fadern drar i dem: “Det är Anden som ger liv, köttet hjälper inte. De ord som jag har talat till er är Ande och liv.” (v.63) Alltså, fortsätt att lyssna till Guds Ord så verkar Guds Ande. Detta betyder förstås att de inte får ändra på betydelsen i Guds Ord, för då har de inte längre evangeliet. Utan de ska lyssna eller läsa just som det står. Då verkar Guds Ande.
När jag tog upp exemplen så var det egentligen med delvis andra frågeställningar, men jag ville också svara lite på det du har skrivit.
Min poäng med exemplen, om dragandet och om utlämnandet, hoppas jag i alla fall är lite tydligare nu. Poängen är att lyfta fram hur människan är och att det finns saker vi inte klarar i egen kraft.
Vi skulle också behöva se närmare på vad det står om Guds lag. Vi har båda citerat en del bibelställen, men jag tror att vi inte riktigt förstått varandra ännu.
LikeLike
Hej Anders
<< Att en människa inte är utlämnad till sina begär betyder att Gud håller tillbaka de onda begären i hennes hjärta, så att hon inte följer dessa begär.
Fast då undrar jag förstås var detta står att finna i Bibeln, och varför Gud väljer ut vissa människor som han hjälper mer än andra – då han ser till att vissa människor inte följer sina begär som de annars skulle göra? Läser man Rom. 1 så ser det snarare ut som Gud låter människor synda till sina hjärtans fullhet.
<<Eller vissa icke-kristna låter bli, för samvetets skull, även om de ibland känner begär i hjärtat till att göra något annat än de gör.)
Det är i så fall något som de själva beslutat sig för att göra (inte Gud) och det är helt klart något positivt att besluta sig för att inte använda sina lemmar till att synda med.
<< De ser lite olika ut för olika personer, men gemensamt är att människor får begär till att göra det onda. Och Paulus kallar dessa begär för ”deras hjärtans begär” (jfr hur Jesus talar om att det onda kommer från hjärtat, Matt 15:19). Det är alltså begär som kommer från det egna hjärtat.
Begär är inte synd i sig självt. Det vet vi eftersom Jakob säger att ordningen är 1) begär, 2) frestelse, 3) synd, 4) död, och vi vet att Jesus frestades i allt liksom vi. Att få frestande tankar är alltså inte synd i sig självt eftersom detta är steget efter "begär", men däremot att ge in för tankarna och synda. "det som går ut ur munnen kommer från hjärtat, och det gör människan oren", säger Jesus. Ingen måste låta begären utvecklas till synd.
<<Det betyder att det onda finns naturligt i människan och om Gud inte håller tillbaka det på ett eller annat sätt så lever människor i svår synd.
Jag kan dels inte se 1) hur det skulle kunna vara människans fel att ha ondska naturligt i sig, 2) hur det kommer sig att vi drabbats av en sådan olycka med tanke på att synd är något man gör, och 3) var detta står i Bibeln? Om vi måste dras med ondska i våra hjärtan, medan Jesus slipper detsamma, ja då har ju Jesus en gräddfil och en stor fördel över oss. Då kan vi säga "Inte undra på att Jesus kunde leva syndfritt som slapp den syndfulla naturen till skillnad mot oss stackare!"
<< Detta kan människor stå emot, som Stefanus säger: ”Ständigt gör ni motstånd mot den helige Ande, ni som era fäder.” (Apg 7:51)
Amen!
<<När Jesus i Joh 6 talar om att ”komma” till Honom, så förklarar Han själv vad det betyder: ”Den som kommer till mig ska aldrig hungra, och den som tror på mig ska aldrig någonsin törsta.” (v.35)
Amen och vi kan även välja att komma, och sedan dra oss tillbaka.
<< Alla människor hör inte evangeliet och alla kan därför inte tro på Kristus.
Alldeles sant, och under GT kunde man inte heller tro på Jesus eftersom han ännu inte fanns som en person de kunde tro på. Känner man inte till Jesus så gäller Rom. 2 – man döms för det man har i hjärtat och sitt samvete. Så var det även under GT – som exempelvis Jesaja skriver om vår rättfärdighet.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Det är egentligen flera saker jag skulle vilja kommentera i ditt svar, men jag fokuserar nu på en sak som du undrar över. Kanske går det att gå vidare sedan.
Du skriver:
“Fast då undrar jag förstås var detta står att finna i Bibeln, och varför Gud väljer ut vissa människor som han hjälper mer än andra – då han ser till att vissa människor inte följer sina begär som de annars skulle göra? Läser man Rom. 1 så ser det snarare ut som Gud låter människor synda till sina hjärtans fullhet.”
Romarbrevet 1 talar om de människor som Gud har utlämnat till sina begär. Och då syndar de grovt, på ett sätt som moraliska människor tar klart avstånd från.
Men finns det någon skillnad? Hindrar Gud på något sätt människor från att leva ut sina begär?
Om du ser på dagens svenska samhället och jämför med andra samhällen, så gör det ju skillnad för en människa vilket samhälle han lever i. En homosexuell man i Iran är mindre utlämnad till sina begär än en i Sverige. Mannen i Iran fruktar myndigheternas straff, omgivningens ogillande och kanske också Guds straff (som han har lärt sig om från barndomen).
På liknande sätt var en homosexuell man i Sverige förr i världen mindre utlämnad till sina begär än fallet är idag. Han fick lära sig att homosexualitet är synd, han visste (om inte annat) att omgivningen skulle ogilla om han levde ut sina begär.
Sådana faktorer gör att människor låter bli att leva ut sina begär. Och avsaknaden av sådana faktorer gör att människor följer sina begär i större utsträckning. Om man inte får lära sig att homosexualitet är synd, utan tvärtom uppmuntras att följa sina begär som om de vore naturliga, så försvinner vissa spärrar som man annars kan ha.
På så vis är vissa människor mer utlämnade till sina begär än andra.
LikeLike
Hej Anders
<< Sådana faktorer gör att människor låter bli att leva ut sina begär. Och avsaknaden av sådana faktorer gör att människor följer sina begär i större utsträckning.—
Fast det här reglerna kommer från människor (människor som mer eller mindre förhåller sig till den moral vi kan läsa om i Bibeln).
Frågan är om vi kan läsa i Bibeln att Gud håller tillbaka människors begär?
LikeLike
Hej Annika,
Menar du att Gud inte har något med detta att göra? Att det bara sker av slump, vilken överhet vi har eller var vi föds?
LikeLike
Hej Anders
Det här med VAR vi föds kan jag inte svara på hur det gått till. Ett par kan välja att inte skaffa några barn alls (emot Guds vilja), och då föds förstås inga barn från deras sida och inga människor ärver just deras gener. Andra människor väljer att föda många barn, och det går åt en själ per människa. Vi är helt klart födda med “olika talenter” och har alltså olika förutsättningar. Gud dömer oss baserat på detta. Människorna skapar sin egen vardag, men vi kan förstås få hjälp gällande våra beslut och vår framgång genom böner och lydnad. Gud visar många gånger hur han ofta agerar beroende på hur människan agerar – som i Jer. 18.
LikeLike
Hej Annika,
Tack för ditt svar!
Det är sant som du skriver, att vi får olika gåvor och att Gud tar hänsyn till våra förutsättningar. Jag håller också med om att Gud agerar olika beroende på hur människor handlar, och Jer 18 är ett bra exempel på det. Jag får ibland intrycket av att du vill gardera mot föreställningen att oskyldiga människor skulle drivas eller tvingas till att synda, mot sin vilja. Det håller jag i så fall också med om.
Vad jag försöker tala om är motsatsen. Att människor som vill synda, ändå hindras. Alltså, att Gud är godare mot oss än vi förtjänar. Det är ju något vi kan se lite överallt i Bibeln. Gud “låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga” (Matt 5:45).
Ett exempel när Gud hindrar en person från att synda är det som står i 1 Mos 20, när Gud talar till Abimelek: “Ja, jag vet att du gjort detta med uppriktigt hjärta, och det var också jag som hindrade dig från att synda mot mig.” (1 Mos 20:6) Men om Abimelek skulle förneka Gud, så skulle han inte kunna räkna med att Gud skulle hindra honom från att synda.
Jag skrev tidigare om att överheten kan hindra människor från att synda. De lagar som stiftas kan bli något som står i vägen för människor som annars skulle leva ut syndiga begär. Gud har också de styrande i sin hand. “Kungens tankar är som vattenbäckar i HERRENS hand, han leder dem vart han vill.” (Ords 21:1) Därför ska vi också be för överheten, så att de regerar på ett gott och riktigt sätt, så att vi kan leva i fred och stillhet: “Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” (1 Tim 2:1-2)
Om Gud inte hade något att göra med hur överheten styr oss, så skulle sådana böner som är till för att vi ska kunna “föra ett lugnt och stilla liv osv” vara meningslösa.
Om Gud på ett eller annat sätt hindrar en människa från att begå en synd, så är det väl inget i Bibeln som det skulle strida mot? Det är ju tvärtom typiskt Gud, att göra gott mot människor som inte förtjänar det.
När nu Rom 1 talar om att Gud utlämnar människor till sina hjärtans begär, så förutsätter det att Gud också kan göra annorlunda och inte utlämna en person till (att följa) sina begär. Texten talar om människor som vägrar att tacka Gud för att Han skapat dem och för det goda Han ger. Och som en följd av detta utlämnar Gud dem till sina begär.
Eller menar du att Gud har utlämnat alla människor till sina begär och inte på något sätt hindrar någon från att följa sina begär?
LikeLike
Hej Anders
Du uttrycker dig väl!
<<Dad jag försöker tala om är motsatsen. Att människor som vill synda, ändå hindras. Alltså, att Gud är godare mot oss än vi förtjänar. Det är ju något vi kan se lite överallt i Bibeln. Gud ”låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga” (Matt 5:45).
Här förstår jag dock inte vad denna vers har med ämnet att göra. Hur menar du att några i denna vers hindras att synda?
<<Ett exempel när Gud hindrar en person från att synda är det som står i 1 Mos 20, när Gud talar till Abimelek: ”Ja, jag vet att du gjort detta med uppriktigt hjärta, och det var också jag som hindrade dig från att synda mot mig.” (1 Mos 20:6) Men om Abimelek skulle förneka Gud, så skulle han inte kunna räkna med att Gud skulle hindra honom från att synda.
Ja här däremot kan vi se en person som hindras att synda åtminstone vid ett speciellt tillfälle i sitt liv (ETT tillfälle). Jag tror också att våra hjärtan och våra böner kan influera Gud att underlätta för oss. Om Gud aldrig skulle kunna hjälpa oss när vi ber honom om hjälp att slippa vissa frestelser som skulle leda till synd, så hade vi heller ingen anledning att be om sådant. Å andra sidan är det givetvis inte Gud vi kan skylla på om vi väljer ett alternativ som skulle kunna innebära onödiga frestelser, utan oss själva. Jag tror även att Gud skulle kunna hindra vissa synder/katastrofer att ske om det är helt fel tidpunkt (t ex om några personer hittar ett sätt att förstöra hela jorden genom kärnvapen). Ett annat berömt ställe är nedan då Gud ser till att Jesus ännu inte dör (genom stening):
Joh. 7:29 Jag känner honom, eftersom jag är av honom och han har sänt mig." 30 Då ville de gripa honom, men ingen bar hand på honom, eftersom hans stund ännu inte hade kommit.
Men jag tror Gud ingriper endast vid YTTERST unika tillfällen. En gång i tiden gick synden så långt att människorna vare sig tänkte eller gjorde det minsta gott vid något enda tillfälle. Gud ångrade att han skapat människan och lät floden komma för att förgöra alla. (Snarare än att hjälpa några lyckligt utvalda från att ha begär.)
<< De lagar som stiftas kan bli något som står i vägen för människor som annars skulle leva ut syndiga begär.
Absolut men det är ändå människor som gör lagarna. En del länder verkar ha brist på goda människor som lagstiftar, med tanke på Nordkorea, Saudiarabien, etc.
<<Gud har också de styrande i sin hand. ”Kungens tankar är som vattenbäckar i HERRENS hand, han leder dem vart han vill.” (Ords 21:1)
Jag har skrivit en artiel om denna vers på engelska:
https://bjorkbloggen.com/2013/06/14/proverbs-211-the-kings-heart-is-turned-wherever-god-wants/
Ordspråk och psalmer brukar innehålla poetiska inslag, så de är sällan tillförlitliga för att starta doktriner. Just den här versen handlar om en kung (skulle kunna vara Salomo trots att han dessvärre agerade stort emot Guds vilja i slutet av sitt liv).
<< Därför ska vi också be för överheten, så att de regerar på ett gott och riktigt sätt
Amen, vi kan definitivt göra skillnad med våra böner som kan påverka. Ändå finns som sagt länder som visar upp stora grymheter och där det är livsfarligt att vara kristen. Dessa länder visar hur människor hela tiden går emot Guds vilja.
<<Om Gud på ett eller annat sätt hindrar en människa från att begå en synd, så är det väl inget i Bibeln som det skulle strida mot?
Men är det inte snarare så att Bibeln från början till slut handlar om människor som ideligen agerar mot Guds vilja? Jag kan nog bara hitta 2-5 klara fall där Gud stoppat en planerad synd från att fortlöpa. Jag kan inte se hur dessa unika fall ändrar på det vi diskuterar här, som har med begär och människornas generella förmåga att göra. Jag kan inte se att Bibeln lär ut att Gud vanligtvis stoppar människor från att synda. Bibeln lär snarare att VI ska se till att vi inte använder våra lemmar för att synda. Då kan vi inte sitta och vänta på Gud och utan VI ska undvika synden. (Jag tror säkert vi är överens här.)
<<När nu Rom 1 talar om att Gud utlämnar människor till sina hjärtans begär, så förutsätter det att Gud också kan göra annorlunda och inte utlämna en person till (att följa) sina begär.
Återigen handlar Rom. 1 om de människor som fullständigt lämnat Gud ryggen, tillber falska gudar, etc. Långtifrån alla människor agerar på det sättet, och inte ens många agnostiker vänder Gud ryggen på det sättet. Många av dem lever moraliska liv och menar bara att "kanske Gud finns men det kan jag inte veta". Detta frälser dem förstås inte, men å andra sidan så placerar de sig inte i Rom. 1
<<Eller menar du att Gud har utlämnat alla människor till sina begär och inte på något sätt hindrar någon från att följa sina begär?
Ingen av människorna i Rom 1 hindrades från att synda hur djupt och hur mycket som helst. Som jag skrev ovan känner jag bara till högst en handfull fall där Gud aktivt griper in för att förhindra att en viss synd ska ske, och förutom dessa unika fall så låter Gud oss människor vara. Vi kan fortfarande påverka Gud och andevärlden med våra böner, för varför annars be (som du mycket riktigt säger)? Trots våra böner så sker inte alltid det vi ber om. Annars skulle det räcka med en enda kristen person som ber om fred på hela jorden.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för ditt svar!
Jag ska försöka fatta mig kort denna gång, för det finns en fråga i vår diskussion som jag skulle vilja reda ut och därför borde fokusera på. Men först två kommentarer.
1. Jag citerade Matt 5:45 för att visa att Gud är godare mot oss människor än vi förtjänar. (Att förhindra oss från att begå synder skulle ligga i linje med detta.)
2. Vi verkar vara eniga om att det i alla fall finns några exempel när Gud hindra människor från att begå synder.
Det jag undrar över är hur du tolkar uttrycket att bli utlämnad till sina begär. Du har tidigare skrivit att det innbär att Gud lämnar den personen i sticket. Och det håller jag med om. Men mer konkret.
Så här förstår jag det:
a) De människor som utlämnas till sina begär, är människor som har begär i sina hjärtan och b) Gud lät dem nu följa dessa begär.
Skulle det vara en förståelse av vad uttrycket att Gud lämnar människor “åt deras hjärtans begär” (Rom 1:24) som du håller med om?
LikeLike
Hej Anders
Matt. 5:45 konstaterar att samma väder kommer över onda och goda, och konstigt vore det ju om Gud arrangerade olika väder för olika människor beroende på om vi är onda och goda. Vi ges alla en möjlighet att söka och finna Gud, så vi vet att Gud är god mot alla. En dag kommer förstås domen.
Ja människorna i Rom 1 hade begär i sina hjärtan och de levde även ut dessa begär. Till råga på allt så kände de inte ens någon ånger över detta och arbetade aktivt emot Gud. Gud hindrade dem inte att synda, och han hindrar inte andra att synda heller. Däremot så kan han och hans andemakter (änglar) hörsamma böner och hjälpa oss att välja rakare vägar om vi vill. Denna hjälp kan vi förstås uttrycka med “Gud avhöll mig från att synda”.
Även helt igenom goda och rättfärdiga människor kan välja att synda. Adam och Eva var helt rena (lika rena som Jesus) men de valde ändå att synda vilket fick enorma konsekvenser för dem och andra. Gud hindrade dem inte.
GVD
Att ha begär är inte synd i sig.
LikeLike
Hej Annika,
Ja, det är tydligt vad människorna gör i Rom 1. De erkänner inte Gud och så lever de efter sina begär. Frågan är vad Gud gör, när Han utlämnar dem till sina begär. Du skriver nu:
“Gud hindrade dem inte att synda, och han hindrar inte andra att synda heller.”
Är det vad det betyder, att lämnar människor ”åt deras hjärtans begär” (Rom 1:24)? (Gud lämnade dem åt deras hjärtans begär = Gud hindrade dem inte från att synda.) För Gud gör ju något i texten, eller hur?
LikeLike
Hej Anders
Ja Gud gör något. Han stänger dörren och borstar sanden från sandalerna.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Av dina svar får jag ibland intrycket av att du inte tror på Guds försyn. Dvs att inget kan ske utan att Gud tillåter det och att Gud använder också det onda som sker (och som Han tillåter) till det något gott.
Det skulle kunna förklara skillnaden i våra tolkningar av Rom 1. Om man tror på Guds försyn så ingår ju hur samhället styrs och vad som undervisas i skolan och hur barnen uppfostras också i denna försyn. Om ett lands lagar och tidsanda tillåter eller till och med uppmuntrar till synd, så har Gud tillåtit att det har blivit så. När det står i Rom 1 att Gud utlämnade människor till deras begär så är det därför ett av de sätt som Gud gör detta på: Han låter sådant som annars skulle hindra människor från att synda försvinna.
Du skriver att det Gud gör är att Han stänger dörren och borstar sanden från sandalerna. Det är oklart vad det skulle betyda rent konkret. Har du någon uppfattning om vad Gud gör mer konkret när det står att Han utlämnade människor till deras begär? Du verkar ju avvisa mitt förslag till tolkning.
LikeLike
Hej Anders
<<Av dina svar får jag ibland intrycket av att du inte tror på Guds försyn. Dvs att inget kan ske utan att Gud tillåter det och att Gud använder också det onda som sker (och som Han tillåter) till det något gott.
Här kan vi välja en av två ståndpunkter, men inte båda. Alternativen som jag ser det:
a) Gud TILLÅTER (stoppar inte) människor från att synda (trots att all synd är emot Guds vilja). Vid en handfull av tillfällen så kan vi se att Gud använda sig av människors onda ageranden till något positivt/gott, såsom när han vill straffa Israel på ett fysiskt sätt och har alltså ingen anledning att ta bort sin skyddande hand från dem utan låter verkligen Israels fiende göra det som deras hjärtan bestämt – anfalla Israel och även vinna över dem. Gud har alltså inget med deras synd att göra, och syndarna kommer att få sitt straff för att de agerat EMOT Gud. Bibeln är nämligen en bok där vi kan läsa sida upp och sida ner om människor som agerar helt tvärt emot Guds vilja. Det finns inte ett enda exempel i Bibeln när människor syndar enligt Guds vilja, för Gud vill alltid att människor undviker synd.
b) Gud använder alltid synden till något gott. Det leder till att synd alltid inträffar enligt Guds vilja och enligt hans planer.
En kalvinist måste välja b) men jag vet inte vad du skulle välja.
<<Om man tror på Guds försyn så ingår ju hur samhället styrs och vad som undervisas i skolan och hur barnen uppfostras också i denna försyn.
Menar du att allting alltid sker enligt Guds vilja, inkl. allt ovan?
<< När det står i Rom 1 att Gud utlämnade människor till deras begär så är det därför ett av de sätt som Gud gör detta på: Han låter sådant som annars skulle hindra människor från att synda försvinna.
Men var står det att Gud tidigare hindrat människor från att synda (alla?) och att han sedan ändrar sig och tillåter människor från att synda? Slutar folk att bli frestade? Och varför agerade han inte så innan floden då människorna var onda upp till bristningsgränsen?
<<Har du någon uppfattning om vad Gud gör mer konkret när det står att Han utlämnade människor till deras begär?
Det Gud gör kan läsas i Rom. 1. Vi vet alltså att det här handlar om de som valt att arbeta emot Gud (vilket alltså inte alla agnostiker och ateister gör). Vi vet att människor är utan ursäkt för att inte nalkas Gud, eftersom Gud visat sin gudomliga natur för alla genom det han skapat. Människorna kände till Gud men prisade honom inte som Gud. Då förblindades de rejält (pga sin aktiva ståndpunkt). Att tillbe dödliga människor och djur är allvarligt, och DÄRFÖR (alla deras tuffa ageranden emot skaparen) så utlämnade Gud dem så att de följde sina allehanda begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar. Detta händer inte med alla agnostiker/ateister, och inte alla sysslar med onaturligt umgänge och inte alla av dem anser att det är ovärdefullt att söka kunskap om Gud. Att Gud utlämnar vissa till ett ovärdigt sinnelag betyder att de utför allehanda handlingar som är en absolut styggelse, och det verkar inte finnas någon broms vad gäller det onda. Även innan floden levde människor hur illa som helst.
LikeLike
Hej Annika,
Det här blir ett något längre svar. Först om Guds försyn och sedan om Rom 1 och vad Gud gör i den texten.
Jag uppfattar det som du ställer upp som att det är fullt förenligt med vartannat.
Du skriver om A) att
1. Gud tillåter människor att synda, trots att det är mot Hans vilja.
2. Gud använder vid några tillfällen denna synd för sina egna goda syften (t ex att straffa Israels synd genom att låta bli att skydda Israel från ogudaktiga folk som vill anfalla dem).
3. Gud håller dem som syndar ansvariga, även när Gud använder deras synd för sina egna syften. Synd är alltid en handling mot Guds vilja.
Om B) skriver du att
1. Gud alltid använder synden till något gott och
2. synden inträffar enligt Guds planer.
Det skulle då vara skillnad mellan att Gud vid några tillfällen använder människors synd för sina egna goda syften (A2) och att Gud alltid gör det (B1). Och A2 och B1 säger förstås inte exakt samma sak, men det råder å andra sidan inte någon motsättning mellan dem. Om Gud ibland använder människors synd till det goda så skulle Han kunna göra så med allt som sker. Frågan är vad Bibeln säger.
Den andra skillnaden verkar vara att synden enligt B2 inträffar enligt Guds planer. Detta kan tolkas på olika sätt. Det kan tolkas som att Gud förutsåg det onda och tillåt det, eftersom det tjänade Hans egna goda syften (och det kan till och med vara så att Gud styrde omständigheter som gjorde det onda möjligt, så att det goda skulle resultera ur det). Detta står på intet sätt i motsättning till att det onda är ont och att Gud håller dem som syndar ansvariga (A3).
Det tydligaste exemplet i Bibeln på människors ondska som Gud använder till det goda är förstås Kristi kors. Det står bland annat så här om detta: “Efter Guds bestämda plan och beslut blev han utlämnad, och med hjälp av de laglösa spikade ni upp honom och dödade honom.” (Apg 2:23)
Det skedde alltså enligt Guds plan, men samtidigt var det en synd som de begick när de utlämnade Kristus. Att det var en synd de begick förstår man också av fortsättningen i Petrus tal:
“‘Därför kan hela Israels folk veta säkert att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort till både Herre och Messias.’ När de hörde detta högg det till i hjärtat på dem…” (v.36-37a)
De själva förstod att de begått en synd och ångrade sig (det “högg … till i hjärtat på dem”). Och samtidigt som det var en synd så var alltså Jesu död enligt Guds plan. Gud frälser ju människor genom Jesu död på korset.
Att Gud tillåter allt som sker kan man förstå genom att Gud har all makt. Han kan alltid göra ett under och hindra det som sker. (Jesus säger att Fadern kunde skicka änglar för att hindra att Han blev gripen, t ex.)
Och att Gud använder sådant som sker, också onda saker, till det bästa ser vi i Rom 8:28:
“Vi vet att för dem som älskar Gud samverkar allt till det bästa”.
Det betyder att allt som Guds barn möter, det använder Gud till deras bästa. Det innefattar också människors synder och allt annat de stöter på. Synden är fortfarande synd. Men när jag möter synd hos andra, så vet jag samtidigt att det inte skadar mig utan att Gud tvärtom använder det till mitt bästa (för att varna mig, eller påminna mig om mitt beroende av Gud, eller något annat som jag kanske inte vet just nu – Gud vet).
När jag frågar dig vad det betyder att Gud gör, mer konkret, när Gud utlämnar människor till deras begär, så skriver du bland annat:
“Att Gud utlämnar vissa till ett ovärdigt sinnelag betyder att de utför allehanda handlingar som är en absolut styggelse, och det verkar inte finnas någon broms vad gäller det onda.”
Varken i detta som jag citerar eller i svaret i övriga i texten ser jag något konkret som *Gud* gör. Du skriver vad människorna gör, när Gud utlämnar dem till ett ovärdigt sinnelag. De “utför allehanda handlingar som är en absolut styggelse” osv. Men det är ju vad människorna gör. Vad gör Gud?, var min fråga.
Det jag ser i Rom 1:18-32 kan kanske sammanfattas i några punkter:
1. Guds vrede är uppenbar över all ogudaktighet och orättfärdighet. (v.18)
A. Varför är Gud vred?
Svar: Därför att människor inte erkänner Honom som skapare, tackar och prisar Honom, trots att de kan se Hans egenskaper och veta att Han finns. (v.19-20)
B. Hur uppenbaras Guds vrede?
Svar: Genom att Gud utlämnar människor till deras begär, så att de gör det onda, t o m sådant som är mot naturen.
(Här finns också en motsvarighet: Relationen till Gud: De byter ut den sanne Guden mot falska gudar. Relationen till andra människor: De byter ut det naturliga mot det onaturliga.) (v.21-32)
Detta är vad vi på många sätt kan se i dagens samhälle i Sverige. Människor följer sina syndiga begär och inte bara det, “de samtycker också till att andra gör det” (v.32). Det är alltså ett tecken på att Guds vrede är över dem. Gud har låtit dem falla så djupt. Och det har sin grund i att trots att man egentligen kan veta att Gud finns, så förnekas Han. Därför har Gud utlämnat människor till detta.
Detta är också som människorna före floden, som du nämner, levde. Gud har i alla tider utlämnat människor till deras begär.
När Gud utlämnar människor till deras begär, så betyder det att Han låter (tillåter) att de följer sina begär.
LikeLike
Hej Anders
<<Det skulle då vara skillnad mellan att Gud vid några tillfällen använder människors synd för sina egna goda syften (A2) och att Gud alltid gör det (B1).
Jamen detta är väl självklart? Eller hur menar du att Gud kan ha några goda syften av att människor aborterar bort sina barn, av att små barn blir våldtagna, när Hitler mördar flera miljoner judar, etc?
<< Det kan tolkas som att Gud förutsåg det onda och tillåt det, eftersom det tjänade Hans egna goda syften (och det kan till och med vara så att Gud styrde omständigheter som gjorde det onda möjligt, så att det goda skulle resultera ur det). Detta står på intet sätt i motsättning till att det onda är ont och att Gud håller dem som syndar ansvariga (A3).
Om Gud styr någon att synda så är det Gud som är ansvarig för synden och inte människan. Alternativet att han inte styr men tillåter synd finns med i A. Antingen så styr Gud (eller tvingar, predestinerar, eller vilket ord vi nu vill använda) eller också tillåter Gud att något sker. Det är antingen eller.
<<Det tydligaste exemplet i Bibeln på människors ondska som Gud använder till det goda är förstås Kristi kors.
Jag har skrivit en bloggartikel om detta. Judas agerade emot Guds vilja när han syndade (vi är överens om att synd alltid är emot Guds vilja), och han hamnar i helvetet för det. Det som var planerat var Jesu död, men Gud behövde verkligen inte mana någon att göra det. Det var en lång kö av människor som ville döda Jesus, och en dag lät Gud det ske.
<<Och att Gud använder sådant som sker, också onda saker, till det bästa —-
Fast det vi inte är överens om är om Guds vilja ALLTID sker (om Gud alltid får någonting ut av allt som sker – inkl. synd), eller inte. Att Gud inte hindrar människor från att synda vet vi, och vi vet också att Gud åtmnstone vid ett fåtal tillfällen använt sig av människans onda planer för något bra – såsom när han vill fysiskt straffa Israel. Problemet startar när vi använder oss av några undantag och tror att Gud agerar så rakt igenom och vid samtliga tillfällen. Då träder vi in i kalvinismen och motsättningarna börjar.
<<Det betyder att allt som Guds barn möter, det använder Gud till deras bästa.
Versen utlovar inte att det sker in i minsta detalj, men att rent generellt så utfaller allt till det bästa för de som älskar Gud. En som älskar Gud lyder ju honom och får på det sättet evigt liv och det är allt som betyder något. Även om vi förföljs, torteras och dör så utfaller allt till det bästa eftersom våra namn finns i livets bok.
<<Det innefattar också människors synder och allt annat de stöter på. Synden är fortfarande synd. Men när jag möter synd hos andra, så vet jag samtidigt att det inte skadar mig utan att Gud tvärtom använder det till mitt bästa (för att varna mig, eller påminna mig om mitt beroende av Gud, eller något annat som jag kanske inte vet just nu – Gud vet).
Dels så säger inte Bibeln att Gud generellt använder människornas synd till något bra (förutom vid några udda fall som vi diskuterat) och dels kan du omöjligt förklara varför våldtagna barn, och aborter skulle kunna tjäna Gud på minsta vis. Synd kan endast anses vara synd om vi kan se att Gud HELLRE hade velat att människorna i fråga INTE syndat. Då hade visserligen inte Gud kunnat använda sig av just assyrier (exempelvis) för att straffa Israel fysiskt, men å andra sidan så finns det ju andra sätt att straffa Israel. Det har ju hänt att Gud helt enkelt sänt pest och andra sjukdomar som straff.
<<Varken i detta som jag citerar eller i svaret i övriga i texten ser jag något konkret som *Gud* gör.
Jag citerade en del av Rom. 1 där Guds ageranden visas. Jag skrev också att han borstar sanden från sandalerna och låter dem hållas med sina synder. När jag läser vad du skrev om Rom. 1 så kan jag inte se någonstans där jag inte håller med? Säger vi inte samma sak?
<<Svar: Genom att Gud utlämnar människor till deras begär, så att de gör det onda, t o m sådant som är mot naturen.
Ja, om vi även inser att människor förstås kunde göra det onda redan innan. Människorna i Rom. 1 verkar dock ha övergått till en annan grad av totalt mörker och onaturligt liv.
<<När Gud utlämnar människor till deras begär, så betyder det att Han låter (tillåter) att de följer sina begär.
Den här meningen funderar jag dock över. Rom. 1 säger inte att Gud nu plötsligt tillåter människor att synda till skillnad mot förut. Det är nog inte vad du hävdar heller, men jag förstår inte vad du vill säga. Gud tillät väl att människorna syndade även innan? Adam och Eva tilläts väl synda? Och Kain? Och alla som levt efter dem? Inte har det väl funnits en period då Gud väljer ut några människor som han bestämmer att de inte ska kunna välja att följa sina begär? Inte ens Jesus förhindrades aktivt att följa sina begär, men däremot valde han själv att inte följa sina begär. Samma möjlighet har även vi andra.
Du får gärna förklara var jag uppfattat dig fel 🙂
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för svar! Det blir tydligare hur du tänker.
Jag ser två stora frågor i det du skriver. Utifrån det du skriver så är det möjligt att du håller med om allt i mina svar, men jag kan inte veta säkert. Jag håller i alla fall med om mycket i dina invändningar.
De två svaren berör för det första om jag tror att Gud tvingar människor att synda och för det andra om jag tror att Gud hindrar människor helt från att synda. Det låter lite som två sidor av samma mynt, även om svaren hamnar i lite olika sammanhang.
1. Tror jag att Gud får människor att synda mot deras egen vilja, när jag skriver att Gud kan styra omständigheter så att det blir möjligt för dem att göra vissa saker som är synd men som samtidigt är Guds plan? Nej, det tror jag inte.
Ta t ex Josef och hans bröder. Josefs bröder hatade honom. Och Gud visste det. Det var en synd, att de hatade honom. Gud tänkte använda deras hat till att rädda människors liv, från en hungersnöd. Gud styrde därför omständigheterna så att det var möjligt för Josefs bröder att sälja honom till Egypten. När bröderna hade kastat Josef i brunnen så kom det ju förbi några köpmän. Om de inte hade kommit förbi – och Gud kunde lätt ha hindrat att det skedde, t ex genom att låta en av deras hästar bli halt en bit tidigare på vägen – så hade bröderna inte kunnat sälja Josef. Om de hade kommit förbi något senare, så hade Ruben redan varit tillbaka, och Ruben vill ju inte låta sälja Josef. Men nu kom de förbi i just rätt tid för att Josef skulle kunna säljas till Egypten. Var denna ondska, att bröderna hatade Josef så att de till och med kunde sälja honom som slav, något som Gud hade ingett dem? Nej, det kom från deras egna hjärtan. Men använde Gud deras onda handling för sina goda syften? Ja, det säger texten. Och hade deras onda handling varit möjlig, om inte Gud styrt omständigheterna? Nej, Gud hade lätt kunnat hindra deras onda handling och det var helt säkert ingen slump att det kom förbi handelsmän just i rätt tid som skulle just dit Gud ville att Josef skulle komma.
På så vis tror jag att Gud kan styra också omständigheter, som gör syndiga handlingar möjliga, trots att själva synden ändå är synd och något Gud håller den som syndar ansvarig för.
Alltså: det var Guds plan att Josef skulle komma till Egypten, brödernas hat var en synd som de var ansvariga för, Gud styrde omständigheterna så att det var möjligt för bröderna att sälja Josef, försäljningen av Josef var en synd som bröderna var ansvariga för (utom Ruben, som inte var med).
När du skriver att Gud planerade att Jesus skulle korsfästas, men att Han inte behövde mana någon till detta, så är det ett annat exempel på samma sak. Det onda kom från människorna, men Gud styrde omständigheterna (Jesus hade tagit Judas till Getsemane, så att Judas visste var det låg; korsfästelse hade uppfunnits; romarna hade ockuperat Israel så att korsfästelse också tillämpades osv.) så att det kunde genomföras. Och Gud använde det onda till något gott.
Guds försyn i relation till det onda kan delas in i fyra olika sidor.
Den första är när Gud tillåter det onda. Det verkar vi båda tro på. Gud skulle kunna hindra vad helst som sker, eftersom Han upprätthåller allt och Han när som helst kan göra ett underverk (eller på annat sätt sätta stopp).
Den andra är när Gud sätter en gräns för det onda. Gud tillät Satan att ta ifrån Job allt han ägde och slå honom med sjukdom. Men Gud satte också en gräns, så att Satan inte fick ta Jobs liv.
Den tredje är när Gud styr det onda. Inte så att Gud skulle vilja att människor syndar, men som i exemplet ovan med Josefs bröder, så styr Gud det onda som sker till det bästa. Gud låter t ex omständigheterna göra handlingar möjliga som Gud vet kommer att leda till något gott.
Den fjärde är när Gud släpper ondskan fri. Det gör Han t ex, i alla fall till en del, i Rom 1. I det sammanhanget läser vi om hur Gud straffar synd med synd.
“De bytte ut Guds sanning mot lögnen och dyrkade och tjänade det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evighet. Amen. Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det som är onaturligt. På samma sätt lämnade männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män gjorde skamliga saker med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse. Och eftersom de inte satte värde på kunskapen om Gud, utlämnade Gud dem åt ett ovärdigt sinnelag så att de gjorde sådant som inte får göras. ” (Rom 1:25-28)
De bytte ut Guds sanning mot lögnen och därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Och så står det att de “fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse”. Att de begick dessa hemska synder var inte bara synd mot Gud, som de hålls ansvariga för, det var också egentligen en stor förnedring. Och Gud tillät dem att hålla på på detta sätt, som ett straff för att de hade vänt Honom ryggen.
Man kan fråga sig vad det är för gott i att Gud utlämnar människor åt sina egna begär. Och det första svaret har vi då givet i texten: Det är ett straff. Och att Gud straffar synden är något gott. Men vi ser också något annat gott, som kommer ur detta. När vi läser Rom 1 så tar vi varning av detta exempel. Och likaså, när vi i samhället ser hur Gud utlämnar människor till sina begär så kan vi ta varning då också. Också en icke-kristen kan reagerar och tycka att det går för långt. Och Gud kan använda den reaktionen för att väcka den icke-kristnes samvete också över den egna synden och så kan personen förstå nyttan av evangelium och syndernas förlåtelse.
Du frågar om en mängd synder, vad det är för gott i dem. Det är inget gott i någon synd. Men utifrån Bibeln (och det finns också vittnesbörd om detta), så använde Gud också det onda som skedde i Nazityskland till det goda. Det onda kom från människorna. Men mitt i allt detta onda gav Gud kraft åt sina barn, och kontrasten mellan gott och ont kunde så bli tydligare och människor kunde se det och ibland föras till tro.
I den bästa av världar skulle det inte finnas någon ondska. Men i vår värld har Gud inte förlorat makten eller kontrollen, utan ett Guds barn kan veta att allt vilar i Guds händer. Inget kan ske som inte Gud tillåter. Och Gud har sina barns bästa för sina ögon, det kan vi vara vissa om.
2. Du frågade angående Rom 1 om jag tror att Gud, innan Han utlämnade människorna till sina begär, hindrade dem helt från att synda. I alla fall uppfattade jag frågan så. Men som du skriver så var det möjligt att synda också där Gud inte utlämnat människorna till sina begär. Skillnaden är att Gud i ett sådant samhälle har satt upp hinder i vägen. Dessa hinder består av olika faktorer och omständigheter (lagstiftning, uppfostran osv.), som gör att det blir en tröskel för att man ska begå vissa synder. Om vi t ex jämför en äktenskapsbrytare i Israel under GT:s tid, med en i Korint under Paulus tid, så ser vi en skillnad. Han som levde i Israel kunde inte ge fritt utlopp åt sina begär, då hade han blivit stenad. Det betyder inte att det var omöjligt för honom att begå äktenskapsbrott. Men Gud hade satt hinder i vägen. Om samma person hade levat i Korint under Paulus tid så hade han däremot bara kunnat gå till ett hednatempel och där fanns det tempelprostituerade som han utan några större problem kunde ha sex med.
Så Gud tillåter synd också där människor inte är utlämnade till sina begär, men där finns det hinder för att följa dem. När Gud utlämnar människor till sina begär så innebär det att Gud röjer under det som hindrar dem att göra detta (i exemplet ovan så är ett sådant hinder en sträng lag mot äktenskapsbrott, men det kan vara andra faktorer också).
När man därför ser ett samhälle där synden verkar härja fritt, då ska man inte tänka “Oj, nu verkar Gud ha förlorat kontrollen”. Man ska istället tänka “Stackars människor, som Gud har utlämnat åt sina egna begär. Vilken fruktansvärd straffdom”. Men också komma ihåg att Gud kan låta just denna uppenbara ondska bli en väckarklocka för någon som ser att nu har det gått för långt. Vi kan inte leva på detta sätt, utan trohet och utan Gud.
Nu blev det långt, men jag hoppas att det gör det tydligare vad jag tror.
LikeLike
Hej Anders
<< Josefs bröder hatade honom. Och Gud visste det.—
Jag har skrivit en artikel om händelsen, och du och jag har som sagt inga problem med att Gud kan använda människornas ondska för att exempelvis straffa individer och hela folk, Jesus behövde inte begå självmord eftersom många stod i kö för att döda honom, etc. Gud behöver oftast inte styra särskilt mycket utan kan bara tillåta att saker och ting sker. Men visst KAN Gud också styra en del omständigheter, för annars skulle det inte finnas skäl att be till honom om någon sorts hjälp.
<<På så vis tror jag att Gud kan styra också omständigheter, som gör syndiga handlingar möjliga, —
Men frågan är som sag om Gud alltid agerar så (utöver ett handfull exempel) och om t ex "det finns en mening med allt som sker", etc. Det tror definitivt inte jag. Jag tror det mesta som sker inte har någon mening och är emot Guds vilja. Däremot tror jag förstås inte att Gud tappat kontrollen. Mitt i all meningslöshet så kan människor ändå känna frid pga den helige Ande och för att vi lever i hoppet om en bättre värld.
<< Den tredje är när Gud styr det onda. Inte så att Gud skulle vilja att människor syndar, men som i exemplet ovan med Josefs bröder, så styr Gud det onda som sker till det bästa. Gud låter t ex omständigheterna göra handlingar möjliga som Gud vet kommer att leda till något gott.
Fast då skulle jag personligen inte vilja uttrycka det som att Gud "styr det onda", för då låter det just som att Gud styr det onda så att det kommer att ske. Det är bättre vi nöjer oss med alternativet att Gud tillåter att ondska sker. I alla fall vid en handfull fall så vet vi också att Gud noterar att något gott kan inträffa som resultat då exempelvis en ond armé vinner över Israel, bara vi är överens om att Gud MYCKET HELLRE hade önskat att det inte skulle finnas några onda arméer överhuvudtaget. Likaså skulle Gud MYCKET HELLRE se att Josefs bröder INTE kastat honom i brunnen.
<<Den fjärde är när Gud släpper ondskan fri. Det gör Han t ex, i alla fall till en del, i Rom 1. I det sammanhanget läser vi om hur Gud straffar synd med synd.
Även detta alternativ är att Gud tillåter synd. Jag kan inte se vad det är för skillnad. Dina fyra alternativ verkar vid närmare betraktelse handla om två alternativ.
<<Men vi ser också något annat gott, som kommer ur detta. När vi läser Rom 1 så tar vi varning av detta exempel. Och likaså, när vi i samhället ser hur Gud utlämnar människor till sina begär så kan vi ta varning då också. Också en icke-kristen kan reagerar och tycka att det går för långt.
Gud vill som sagt MYCKET HELLRE att ingen syndar, och att ingen hamnar så långt som de i Rom. 1. Jag tror inte jag hänger med om din tankegång om att vi kan ta varning, för stor och utbredd synd kan snarare spridas och locka ännu fler människor att ansluta sig. Synd har en förmåga att fresta andra att göra likadant, och vi vet också att laglösheten innan Jesu återkomst kommer att vara mycket stor. Det som visas på TV idag är för bedrövligt, men folk vänjer sig och ribban för det smutsiga som visas höjs hela tiden. Synden kan normaliseras, och t o m kristna kan känna att "jag är åtminstone inte lika syndig som andra i min stad).
<< Men utifrån Bibeln (och det finns också vittnesbörd om detta), så använde Gud också det onda som skedde i Nazityskland till det goda.
Jag förstår att Nazityskland inte kan stå i Bibeln, men var står det som regel att Gud använder det onda till det goda? Det vi inte är överens om verkar alltså vara denna generella regel som du verkar finna (att Gud använder det onda till något gott) och som jag inte hittar. Allt jag ser är en handfull unika exempel.
<<Skillnaden är att Gud i ett sådant samhälle har satt upp hinder i vägen.
Gud satte upp hinder under vissa tidsepoker och inte i andra? Eller snarare för vissa människor och inte andra?
<<Dessa hinder består av olika faktorer och omständigheter (lagstiftning, uppfostran osv.), som gör att det blir en tröskel för att man ska begå vissa synder.
Fast olika faktorer och omständigheter har väl alltid funnits sedan dag 1? Gud varnade Adam och Eva att de skulle DÖ om de syndade, men trots att de var mycket goda så syndade de. Allt sedan dess har alla människor genomgått olika "omständigheter", och där är vi väl alla lika?
Mose lag kom till med många detaljlagar för att hålla i alla fall judarna i schack, men även människor som inte hade lagen hade möjlighet att ändå leva moraliskt goda liv tack vare deras samveten som de kunde välja att lyda eller inte lyda. Sedan Jesu död så lever vi som bekant inte efter Mose lag, och vi kan alla välja att leva moraliskt rätt eller inte. Jag tror vi är överens här också
<<Men också komma ihåg att Gud kan låta just denna uppenbara ondska bli en väckarklocka för någon som ser att nu har det gått för långt.
Jag tror personligen inte att det skulle bli en väckarklocka, utan snarare att samhälle efter samhälle kan drivas med av synden. Innan floden när ondskan var stor så verkade det heller inte ringa några väckarklockor, utan ondskan svepte med sig fler och fler människor. Jag tycker saker och ting försämrats kraftigt sedan Darwins tid, och idag verkar synden vara väldigt naturlig för människor i Sverige.
GVD
LikeLike
* Att Gud tillåter det onda och att Gud släpper ondskan fri är förstås samma punkt. Den fjärde punkten skulle vara att Gud förhindrar det onda. Som Han t ex gjorde när Han täppte till munnen på lejonen i lejongropen som Daniel var kastad i.
LikeLike
Hej Annika,
Ursäkta dröjsmålet. Det har kommit en del emellan som gjort att jag tagit uppehåll i vår diskussion.
Det ser ut som att vi har en del saker som vi är eniga om och som det därför kan vara lättast att utgå från.
1. Inget kan ske utan Guds tillåtelse.
2. Gud kan använda onda saker som sker till något gott.
Så långt verkar vi vara överens.
3. När det gäller frågan om Gud ibland “styr” det onda som sker så vet jag inte om du endast invänder mot termen “styr” eller om du också invänder mot innehållet:
Att Gud ser till att omständigheterna finns som gör det onda möjligt (t ex att Gud såg till att en karavan med handelsmän passerade så att Josef kunde säljas som slav till Egypten). Det betyder förstås inte att det är Gud som utför det onda, eller att Gud vill det onda i sig självt, men att Gud ser människans onda vilja och ser så till att omständigheterna blir sådana att när människornas onda vilja får utlopp så leder det hela till något gott (på ett eller annat sätt).
Naturligtvis hade det varit bättre om Josefs bröder aldrig hade sålt honom. Men Gud använde det onda till något gott. Och eftersom Gud ville att Josef skulle komma till Egypten och eftersom Gud tillåter allt som sker, så låg det i Guds hand att det kom förbi en karavan som var på väg till Egypten. Skulle du invända mot att man säger: “Gud såg till att Josef kunde säljas till Egypten och Gud ville att Josef skulle komma till Egypten.” Även om det var mot Guds vilja att Josefs bröder sålde honom som slav, så ledde Gud det hela till något gott.
4. Du har helt rätt i att det är samma sak (eller en variant av samma sak) att Gud tillåter det onda och att Gud släpper ondskan fri. Jag måste ha fått hjärnsläpp när jag skrev. Jag la in en rättelse något senare. Punkten som saknades var förstås att Gud helt stoppar det onda som är tänkt (t ex när Gud stoppade till lejonens munnar när Daniel var i lejongropen).
5. Du skriver att vi alltid har omständigheter omkring oss. Och det är förstås sant. Men det är också sant att vi har olika omständigheter. Och vi får även säga om omständigheterna att det inte finns någon omständighet som uppkommit utan att Gud har tillåtit den.
6. En skillnad mellan oss gäller frågan om vi tror att Gud använder allt som sker till något gott.
Du skriver att det enda du ser i Bibeln är några exempel, men ingen generell regel på att Gud alltid använder det onda till något gott. Utifrån detta (det finns exempel, men du finner ingen regel) så antar jag att slutsatsen blir att frågan får lämnas öppen. Eller finner du någon vers som säger att Gud *inte* använder allt som sker till något gott? (Att allt som sker inte är gott och i enlighet med Guds vilja står det, men vi vet ju att Gud använder vissa saker som är mot Hans vilja till något gott.)
Regeln finns uttryckt i Rom 8, men vi var inte eniga om hur vi ska förstå versen:
“Vi vet att för dem som älskar Gud samverkar allt till det bästa, för dem som är kallade efter hans beslut.” (Rom 8:28)
Ser vi på sammanhanget så får vi mer kött på benen. Paulus har strax innan talat om hur kristna får lida här i världen:
“Jag hävdar att den här tidens lidanden väger lätt i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras och bli vår.” (v.18)
Och strax efter talar han om hur ingenting i skapelsen kan skilja ett Guds barn från Guds kärlek:
“Vem kan skilja oss från Kristi kärlek? Nöd eller ångest, förföljelse eller hunger, nakenhet, fara eller svärd?” (v.35)
“Ty jag är viss om att varken död eller liv, varken änglar eller furstar, varken något som nu är eller något som skall komma, varken makter, höjd eller djup eller något annat skapat skall kunna skilja oss från Guds kärlek i Kristus Jesus, vår Herre.” (v.38,39)
I det sammanhanget är det naturligt att också inkludera “den här tidens lidanden” i det som samverkar till Guds barns bästa. Paulus har några kapitel tidigare skrivit:
“Men inte bara det, vi jublar också mitt i våra lidanden, eftersom vi vet att lidandet ger tålamod, tålamodet fasthet och fastheten hopp.” (Rom 5:3-4) Alltså används lidandet till något gott för Guds barn.
Och Paulus ger också exempel på hur en Satans ängel kunde tjäna Guds syften, trots att ängeln alltså var ond:
“Och för att jag inte skall bli högmodig på grund av dessa utomordentligt höga uppenbarelser, har jag fått en törntagg i köttet, en Satans ängel, som slår mig i ansiktet, för att jag inte skall förhäva mig. Tre gånger bad jag att Herren skulle ta den ifrån mig, men han svarade mig: ‘Min nåd är nog för dig, ty kraften fullkomnas i svaghet.’ Därför vill jag hellre berömma mig av min svaghet, för att Kristi kraft skall vila över mig. Så gläder jag mig över svaghet, misshandel och nöd, över förföljelser och ångest, eftersom det sker för Kristus. Ty när jag är svag, då är jag stark.” (2 Kor 12:7-10)
Alltså kan också mötet med ondskans makter tjäna till något gott för ett Guds barn.
När Paulus i ett sådant sammanhang skriver om att “allt” samverkar till Guds barns bästa, så ser jag inget skäl till att inte inkludera allt ett Guds barn möter i detta “allt”. (Det betyder inte att jag kan förklara hur Gud använder allt till ett Guds barns bästa. Men jag kan inte heller förklara hur min dator fungerar. Trots att jag inte kan förklara hur den fungerar så är jag övertygad om *att* den gör det. På samma sätt här: Trots att jag inte kan förklara varje enskild detalj i en kristens liv, så är jag övertygad om att Gud vet hur Han använder dem till det bästa.)
7. Kan Gud använda den öppna synden som en väckarklocka?
Jag håller med om att öppen synd ofta avtrubbar människor. Men inte alltid. Alla människor har Guds lag skriven i sina hjärtan. Och även om denna kunskap fördunklas på olika sätt, så finns det gränser för i stort sett varje människa. (Vi ser ju hur representanter för Sverige protesterar mot Saudiarabien och även om Sverige på många sätt har en degenererad moral, så finns det fog för kritiken. Med andra ord, också sekulariserade svenskar känner igen och protesterar mot en del av världens ondska (medan man accepterar och till och med propagerar för annan ondska).)
Så kan Gud också i vissa fall låta den uppenbara ondskan bli en väckarklocka för en människa. På liknande sätt som när Paulus argumenterar för att en kristen inte ska synda: “Medan ni var syndens slavar, var ni fria från rättfärdigheten. Men vad skördade ni då för frukt? Jo, det som ni nu skäms för. Slutet på sådant är döden. ” (Rom 6:20-21) Alltså: “Tänk inte bara på den enskilda syndiga handlingen som du frestas av, utan tänk tanken till dess slut. Vill du leva på det sättet? Du vill ju inte att andra människor ska få veta om vad du har gjort, utan du skäms för det. Vill du i så fall leva på det viset?” Så verkar Paulus argumentera. Och det öppnar ju ögonen. Varför ska jag göra något som jag skäms för?
På liknande sätt när man tänker att lite synd inte är någon fara. Och så ser man hur människor tillämpar detta, bara så att de tillämpar det hela tiden. Och så tänker man: “Om det är fel att leva på det sättet, varför ska jag då begå sådana handlingar ibland? Jag tycker ju inte att det är bra.”
Jag tror som du, att de flesta blir avtrubbade istället. Men jag tror också att det kan få motsatt effekt ibland. Det kan man se exempel på i olika sammanhang (någon som inte är så intresserad av miljön och sen blir exponerad för hur stora företag bidrar till stor miljöförstöring kan bli väldigt engagerad i miljön och också själv börja leva mer miljömedvetet. Osv inom andra områden).
8. Du frågar om jag menar att Gud satte upp olika hinder för synd i olika tidsepoker, eller för vissa människor och inte för andra.
Om vi ser på det hela konkret så är det delvis olika för varje person. En person växer upp under 1800-talet i Sverige och har då vissa hinder, som vi inte har i Sverige idag. Men en annan person som växer upp i Sverige under samma tid bor någon annanstans och har lite andra omständigheter. Så ingen person har det exakt likadant som någon annan.
Poängen är dock denna: Oavsett omständigheter så borde vi alltid göra det som är rätt. När Gud låter oss ha hinder, t ex så att vi vet att grannen skulle tycka att det var dåligt om vi utförde en viss syndig handling, så är detta en hjälp från Gud som ytterligare motiverar oss att avhålla oss från synden (förutom att vi vet att det är mot Guds vilja och förtjänar Guds straff). Gud låter människor ha olika sådana omständigheter. Gud är inte skyldig att ge oss de ena eller andra omständigheterna, men vi är alltid skyldiga att göra Guds vilja.
Jag vet inte om vi behöver vara oeniga om detta.
Vår diskussion har någon form av röd tråd, samtidigt som den går åt flera håll samtidigt.
Egentligen har vi väl hamnat här utifrån en diskussion av Rom 1. Jag uppfattar det i alla fall som att vi förstår varandra bättre nu än i början.
LikeLike
Hej Anders
<< Skulle du invända mot att man säger: ”Gud såg till att Josef kunde säljas till Egypten och Gud ville att Josef skulle komma till Egypten—
Nej då, det har jag inget emot. Bara om man skulle lägga in andra växlar, som de jag beskrev.
<<Punkten som saknades var förstås att Gud helt stoppar det onda som är tänkt (t ex när Gud stoppade till lejonens munnar när Daniel var i lejongropen).
Gud kan stoppa vatten från att stiga (såsom under världsfloden), eller stoppa lejon från att utöva sin instinkt att anfalla och äta kött, men det som stoppades kan inte beskrivas som "ondska". Men visst – jag känner åtminstone till ett par fall där människor stoppades att utföra något "ont", och de har vi diskuterat tidigare.
<<6. En skillnad mellan oss gäller frågan om vi tror att Gud använder allt som sker till något gott.
Helt rätt
<< Utifrån detta (det finns exempel, men du finner ingen regel) så antar jag att slutsatsen blir att frågan får lämnas öppen. Eller finner du någon vers som säger att Gud *inte* använder allt som sker till något gott?
JA! Och frågan kan inte lämnas öppen eftersom vi VET att synd sker emot Guds vilja, och därför så vet vi till 100% att Gud inte använder mördande av 5 miljoner judar till något gott och inte heller aborter av biljoner bebisar, våldtäkt av små barn, etc. När ca 500 barn brändes ihjäl under en julfest i Indien får ett antal år sedan så kan vi inte påstå att "detta använde Gud till något gott eftersom Gud alltid använder allt som sker till något gott, inklusive Adam och Evas synd".
<<< (Att allt som sker inte är gott och i enlighet med Guds vilja står det, men vi vet ju att Gud använder vissa saker som är mot Hans vilja till något gott.)
Vissa saker är inte alla saker. Speciellt inte om "vissa" endast handlar om en handfull exempel under unika omständigheter.
<<”Vi vet att för dem som älskar Gud samverkar allt till det bästa, för dem som är kallade efter hans beslut.” (Rom 8:28)
Ja som sagt, det handlar om de som älskar Gud, men hur blir det då med de som inte älskar Gud? Inträffar det då saker där man inte kan se något gott utmynna? Denna vers måste förstås som själens slutliga hemvist. Vi måste gå igenom motgångar, förluster och förföljelser, men för de som älskar Gud (inga andra) så samverkar allt till det bästa eftersom vi en dag ska ärva Guds rike. De som är Guds barn är de som lyder Gud. Då älskar han oss tillbaka.
<<Och Paulus ger också exempel på hur en Satans ängel kunde tjäna Guds syften, trots att ängeln alltså var ond:
Gud tillät som bekant även Satan att fresta Job, och återigen handlar det om att "tillåta". Vi är båda överens om att Gud tillåter människor att utöva sin ondska, och vi vet att det finns en handfull fall där något gott kan utmynna i det. Vi är fortfarande inte överens om "allt" som sker har något gott med sig. Jag hävdar bestämt att det INTE är så eftersom vi då måste lista ut på vilket sätt aborter och våldtäkt av små barn kan ha något gott med sig.
<<Trots att jag inte kan förklara varje enskild detalj i en kristens liv, så är jag övertygad om att Gud vet hur Han använder dem till det bästa.)
Problemet är att om Gud alltid använder allting till det bästa så måste vi även hävda att synd som sker alltid har något gott med sig – även de mest vidrigast synder man kan tänka sig. Vi hamnar då i bibelmotsättningar. Det finns ingen regel som säger att allt som sker leder till något gott, men det finns väldigt många verser som säger att saker och ting ideligen sker emot Guds vilja, att människor är rebelliska emot Gud och gör precis tvärt om vad han velat, att Gud t o m ångrat att han skapat människan, etc.
<< (Vi ser ju hur representanter för Sverige protesterar mot Saudiarabien och även om Sverige på många sätt har en degenererad moral, så finns det fog för kritiken. —
Även här handlar det om att människor kommer att bli dömda för vad de gör, vad de inte gör och på vilket sätt de försöker påverka skeenden till det bästa. Ibland lyckas det bli en majoritet för ett beslut, och ibland inte. Ibland inträffar tyvärr krig för att fler onda människor fått makt än goda människor. Ibland är det tvärt om. M a o är det upp till människorna.
<<Så kan Gud också i vissa fall låta den uppenbara ondskan bli en väckarklocka för en människa.
"Aga" kan användas som en väckarklocka (typ motgångar av olika slag), och Gud kan som sagt även ge Satan mer utrymme genom att sarga (även om det är ovanligt). Gud stoppar inte Satan från att fresta eller människor från att synda (med de undantag vi gått igenom). Men synd sker som sagt alltid emot Guds vilja, och han vill aldrig någonsin att synd ska inträffa av någon som helst anledning.
Jag tror också att vi människor lever under olika omständigheter, och jag tror att detta har varit fallet ända sedan Adam och Eva. Jag såg förresten en väldigt bra vers häromdagen:
Job 33:29 Se, allt detta gör Gud både två och tre gånger med en människa,30 för att föra tillbaka hennes själ från graven,så att livets ljus får stråla över henne.
Nu innehåller Job många poetiska inslag, men vad händer om en människa utfört ren rebelliskhet och ondska långt mer än 2-3 gånger och tydligt visar att hon vänder Gud ryggen? Då kan det bli som i Rom. 1, som varit en fara för människan sedan Adams tid. Gud kan släppa sina försök att få henne tillbaka.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för ditt svar!
Det verkar som att vi delvis talar förbi varandra. Det positiva med det är att det ser ut att vara mindre saker som behöver redas ut än det först verkade.
Rom 8:28
“Vi vet att för dem som älskar Gud samverkar allt till det bästa, för dem som är kallade efter hans beslut.”
Denna vers handlar helt riktigt endast om Guds barn och “det bästa” som omtalas är, som du också påpekar, det eviga goda i livet efter detta. Det ser vi ju också på sammanhanget, när lidandet jämförs med den kommande härligheten (v.18) och det står om hur inget kan skilja “oss från Guds kärlek i Kristus Jesus” (v.39). Det är ju endast Guds barn som har en härlighet att se fram emot och som skulle kunna skiljas från Guds kärlek. Världens barn har däremot evigt straff framför sig och de är redan nu skilda från Guds kärlek i Kristus, även om den skilsmässan kommer att bli fullständig och permanent vid domen. Så både sammanhanget och själva versen visar att det endast handlar om Guds barn, “dem som älskar Gud”.
För dem som går förlorade samverkar allt däremot inte till det bästa. Det är jag helt enig med dig om.
Frågan gäller om allt som ett Guds barn möter samverkar till hennes bästa. Versen säger så, om man ser till ordalydelsen. Och sammanhanget talar för att just “allt” ska inkluderas. Lidandet som omtalas tidigare, blir ju till det bästa (Rom 5:3-4). Nöd, ångest, förföljelse, fara eller svärd, död, liv, änglar, furstar, det som är och det som ska komma, makter, höjd eller djup och vad som än är skapat – allt detta räknas upp, för inget av det kan skilja oss från Guds kärlek (v.35, 38-39). Det kan däremot orsaka oss lidande, men vi vet ju att Gud använder vårt lidande till vårt bästa.
Gud låter alltså allt som Hans barn möter samverkar till deras bästa. Däremot samverkar inte allt som en otroende möter till hennes bästa. Men detta kanske vi är eniga om?
Vi är också överens om att för dem som går förlorade så samverkar inte allt till det bästa. Men också när det gäller dem, så kan Gud använda det de är med om till sina barns bästa och även till annat gott. Vi läser ju:
“Allt som har skrivits tidigare är skrivet till vår undervisning, för att vi ska bevara vårt hopp genom den uthållighet och tröst som Skrifterna ger.” (Rom 15:4)
Det betyder att också när vi läser om dem som går förlorade, så tar vi lärdom av det som står och Gud använder det till att bevara vårt hopp. Det gäller t ex när vi läser om farao. Där står det om hur Gud använder faraos motstånd till något gott:
“Ty nu var jag nära att räcka ut min hand och slå dig och ditt folk med pest för att utrota dig från jorden. Men just därför skonade jag dig, att jag skulle visa dig min kraft och för att mitt namn skulle förkunnas på hela jorden.” (2 Mos 9:15-16)
Så blir faraos motstånd något som Gud använder till att visa sin makt så att detta ska förkunnas för människor överallt.
Ett Guds barn behöver därför aldrig förtvivla. Vi läser i Bibeln om hur ingenting kan ske, utan att Gud tillåter det. Gud sätter en gräns för det onda. Och Gud använder allt som sker, både gott och ont, till sina barns bästa.
Du skriver att det onda är ont och att Gud inte vill att det ska ske, utan att det vore bättre om något gott skedde istället. Det är sant. Men att det onda är ont utesluter inte att Gud använder det till gott. Om det vore så, då skulle Gud aldrig använda det onda till något gott.
Så vi kan alltså både tro att det onda är ont och mot Guds vilja och samtidigt vara vissa om att Gud har allt i sin hand. Då kan vi också “tacka Gud i allt” (1 Tess 5:18).
(Jag håller med om att lejonen som inte åt upp Daniel inte skulle kallas för “onda” om de hade ätit upp honom. Däremot hade Daniels fiender onda planer, som inkluderade att Daniel skulle ätas upp av lejonen. Dessa onda planer stoppades när lejonens munnar hölls stängda.)
LikeLike
Hej Anders
<<—och det står om hur inget kan skilja ”oss från Guds kärlek i Kristus Jesus” (v.39).
Amen, och det betyder inte att vi inte kan förlora vår frälsning pga synd (som en del tolkar versen), men att Gud älskar sin barn – och hans barn är de som följer honom och lyder honom. (Älskar vi Gud så lyder vi hans bud.)
<< Frågan gäller om allt som ett Guds barn möter samverkar till hennes bästa. Versen säger så, om man ser till ordalydelsen.
Jag har skrivit en artikel om det här med "allt", där jag bland annat tar upp verser som tydligt visar att "allt" inte kan betyda "allt" in i minsta detalj (exempelvis alla människor på hela jorden inkl. bebisar). Versen i Rom. 8 säger inte att varje enskild detalj i Guds barns liv samverkar till det bästa. Vi kan även tänka på hur vi ibland kanske kan uttrycka något liknande till någon annan utan att mena "allting in i minsta detalj". En vän kanske råkat ut för både det ena och det andra som i sig själva sinkat honom enormt, och som hindrat honom att tillfälligt evangelisera, eller få fram proviant till nödställda. Kanske man reser till ett annat land med viktig proviant, och kanske någon korrupt person vid gränsen stoppar allting. De barn som så gärna hade behövt tvål, mat, kläder får alltså leva med en brist ett tag till (kanske ytterligare ett år när vännen gör ytterligare ett försök). Eller ännu värre – kanske man misslyckas med att få fram proviant till ett flyktingläger vilket leder till att de svagaste (bebisar och barn) helt enkelt dör. Då skulle vi nog akta oss för att berätta för förtvivlade mammor att "Alla detaljer sammanfaller till det bästa för er eftersom ni ju är troende, och även om samtliga personer i detta flyktingläger skulle lida en fruktansvärd död så hade ändå precis alla detaljer sammanfallit till det bästa. Hade några soldater anlänt till lägret och våldtagit alla era barn, tja då hade även detta varit resultatet av att allting sammanfallet till det bästa".
<< Lidandet som omtalas tidigare, blir ju till det bästa (Rom 5:3-4). Nöd, ångest, förföljelse—
Absolut, men inte in i minsta detalj. Paulus ger helt enkelt exempel, och som vi var inne på båda två så handlar det ju om själens framtida hemvist. Det är inget löfte om att "det finns en mening med allt som sker", för då måste vi även upplyfta aborter och våldtäkter till något som kan gagna oss om vi är Guds barn. Vi kan råka ut för allehanda saker på jorden (som Paulus listar) men vi vet också att även om våra kroppar lider pga tortyr (som i sig inte är något gott) så är ändå det vikigaste i våra liv att våra själar är frälsta. Därav uttrycket att "allting sammanfallet till det bästa".
<<Gud låter alltså allt som Hans barn möter samverkar till deras bästa.
Ja, då är det bara att vara tacksam om våra barn blir våldtagna, lemlästade och uppbrända, för "allting" sammanfaller ju till det bästa.
<< Men också när det gäller dem, så kan Gud använda det de är med om till sina barns bästa och även till annat gott. Vi läser ju:
”Allt som har skrivits tidigare är skrivet till vår undervisning, för att vi ska bevara vårt hopp genom den uthållighet och tröst som Skrifterna ger.” (Rom 15:4)
Det här handlar om att vi kan ta lärdom av det som skrivits och undervisats tidigare. Vi behöver alltså inte uppfinna hjulet flera gånger. Jag kan inte se hur detta borde tolkas som att det handlar om förlorade människor. Det låter nästan som en del av oss skulle gynnas av att det alltid finns en skara människor som går förlorade.
<<Det betyder att också när vi läser om dem som går förlorade, så tar vi lärdom av det som står och Gud använder det till att bevara vårt hopp.
Borde vi inte uppmuntras utav de som lever rätt och inte går förlorade? Men jag är glad att du inte verkar tro att Gud utvalt några att bli frälsta/ofrälsta från begynnelsen, eftersom du anser att våra destinationer beror helt på hur vi reagear gentemot vår omgivning och att det därför är helt öppet om vem som kan tillhöra Guds barn eller inte (beroende på oss själva). I Sverige och många andra västländer så ser vi hur vi ideligen påverkas till det sämre när vi måste umgås och tar intryck av de som går förlorade. Melodifestivalen är exempelvis inte barnvänligt, och jag tycker mig ser hur "allting" eskalerar till det sämre när vi tvingas ta intryck av människor som går förlorade.
<< Det gäller t ex när vi läser om farao. Där står det om hur Gud använder faraos motstånd till något gott:
Vi har diskuterat Farao tidigare, och vi är alltså överens om att det finns en handfull av exempel där människornas onda handlingar ibland ändå kan resultera i något gott. I detta fallet handlade det inte om att människor "tog intryck" och kom närmare Gud, utan något helt annat. Frågan gäller fortsatt om Gud ALLTID ser till att någonting gott alltid sker som ett resultat av synder.
<<Så blir faraos motstånd något som Gud använder till att visa sin makt så att detta ska förkunnas för människor överallt.
Notera att 2 Mos. 9_15-16 också kan tolkas som att Gud skonade Fara ÄNNU en liten tid (han förintade inte Farao vid Faraos första rebelliskhet) utan dröjde ett tag för att historien skulle kunna följa Moses alla mirakel och se hur Gud är mäktig. Farao agerade ändå helt emot Guds vilja (det var inte Gud som tvingade Farao att synda, men Gud väntade med att straffa honom), och Gud hade MYCKET hellre sett att Farao lydde honom. Antingen agerade Farao EMOT Guds vilja, eller också agerade Farao ENLIGT Guds vilja. Om Farao agerade enligt Guds vilja borde han få medalj.
<<Ett Guds barn behöver därför aldrig förtvivla.
Exakt, eftersom "allting" sammanfaller till det bästa. Inte i varje detalj, men slutresultatet blir ju evigt liv. Även om vårt liv här på jorden kan vara ett enda stort misslyckande.
<<Vi läser i Bibeln om hur ingenting kan ske, utan att Gud tillåter det. Gud sätter en gräns för det onda.
Att tillåta är en sak, men att vilja att det sker och att styra så att det sker, är en helt annan sak.
<<Och Gud använder allt som sker, både gott och ont, till sina barns bästa.
Nej, jag kan inte se bibliskt stöd för detta. Om du har rätt måste vi alltså jubla när vi läser i nyheterna om att 500 oskyldiga barn bränts till döds. Då kan vi inte säga till oss själva "Detta har skett eftersom Gud alltid ser till sina barns bästa. Därför har Gud även använt sig även av denna händelse för vårt bästa. Tack Gud för att dessa barn bränts ihjäl för vår skull!".
<<Men att det onda är ont utesluter inte att Gud använder det till gott.
Vilket är det goda som följt av aborter och barnvåldtäkter?
<< Om det vore så, då skulle Gud aldrig använda det onda till något gott.
Varför skulle Gud "aldrig" kunna använda människornas ondska till något som resulterar i något gott om han inte "alltid" gör det? Varför är det antingen eller? Om Israel varit olydiga mot Gud och förtjänar ett fysiskt straff, varför skulle inte Gud exempelvis tillfälligt skapa förvirring bland dem och underlätta för en fiende som i sina hjärtan (och inte i Guds hjärta) bestämt sig för att anfalla Israel?
<<Så vi kan alltså både tro att det onda är ont och mot Guds vilja och samtidigt vara vissa om att Gud har allt i sin hand. Då kan vi också ”tacka Gud i allt” (1 Tess 5:18).
Att Gud har kontroll betyder inte att varje detalj utmynnar i något gott. Om vi i stället måste tro att Gud har en sådan kontroll att allting sker enligt Guds vilja, ja då sker synd enligt Guds vilja. Vi måste välja mellan att "Synd är alltid något ont som sker till 100% emot Guds vilja, och i samtliga fall så hade Gud önskat att syndarna inte syndat", eller "Gud vill ibland att människor syndar eftersom han kan använda det till något gott vad gäller hans barn".
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag hämtar stor tröst i att för mig som Guds barn samverkar allt jag möter till det bästa. Om jag skulle tänka att visserligen samverkar mycket jag möter till det bästa, men de värsta sakerna som jag går igenom de använder Gud inte alls, så skulle det inte ge någon större tröst. Det är just i det svåraste som trösten är viktigast.
Anledningen till att jag tolkar Rom 8:28 som att “allt” betyder “allt” är inte bara ordalydelsen, utan också sammanhanget. Dina invändningar verkar inte handla om sammanhanget, utan om att du inte kan finna någon mening med vissa saker du ser.
För att ta ett enda exempel, som du själv är inne på: Vad kan det komma för något gott ur en abort? Ja, i sig själv så är en abort inte något gott. Men jag känner till en kvinna som gjorde en abort och numera arbetar mot aborter. I och med det hon gick igenom så förstår hon bättre det hon nu arbetar med. Jag skulle aldrig rekommendera någon att göra abort av det skälet. Men att Gud använder hennes upplevelse är väl uppenbart? Det betyder inte nödvändigtvis att det är just Rom 8:28 som jag skulle trösta henne med vid ett samtal. Jag skulle nog snarare tala om Guds fullständiga förlåtelse av våra synder, hur svåra de än är.
“Om era synder än är blodröda, skall de bli snövita, om de än är röda som scharlakan, skall de bli vita som ull.” (Jes 1:18)
När vi möter eller läser om otroende så kan vi också ta lärdom av det. Allt som står skrivet är till nytta för oss. Och på liknande sätt kan det vi möter vara till nytta för oss. Det betyder inte att otron i sig själv är något gott, eller att det som sker samverkar till de icke-kristnas bästa.
Att Guds försyn skulle innebära att Gud tvingar människor att göra saker mot deras vilja vet jag inte någon som tror. Jag tror det definitivt inte.
Att vi påverkas av det vi möter tror nog alla sidor i diskussionen, oavsett om man tror på dubbel, enkel eller ingen utkorelse.
Du skrev tidigare som motargument mot att Gud skulle använda allt till de troendes bästa (om det nu var de troende du syftade på – kanske var det alla människor, och då håller jag med om slutsatsen), att det inte går ihop med att synd är mot Guds vilja.
“Och frågan kan inte lämnas öppen eftersom vi VET att synd sker emot Guds vilja, och därför så vet vi till 100% att Gud inte använder mördande av 5 miljoner judar till något gott och inte heller aborter av biljoner bebisar, våldtäkt av små barn, etc.”
Vi vet alltså att Gud inte använder dessa saker till det bästa (för de troende?), eftersom de är synd. Och synd sker mot Guds vilja. Men med det argumentet så kan inget ont användas till det bästa. För allt ont är synd. Eller hur?
Jag uppfattar det som att du argumenterar mot något som jag själv inte riktigt vet vad det är.
LikeLike
Hej Anders
<<Jag hämtar stor tröst i att för mig som Guds barn samverkar allt jag möter till det bästa.
Men står det verkligen i versen att precis varje detalj i våra liv alltid samverkar till det bästa (om vi är Guds barn)? Även om ens 12-åriga dotter blir våldtagen och mördad? Vore inte detta helt enkelt ett prov på "fatalism" där vad som än händer alltid är det bästa. Brände jag mig på armen? Ja, då var detta det bästa som kunde ske för mig. Klarade jag mig från att bränna mig på armen? Ja, då var detta det bästa som kan ske.
<< Om jag skulle tänka att visserligen samverkar mycket jag möter till det bästa, men de värsta sakerna som jag går igenom de använder Gud inte alls, så skulle det inte ge någon större tröst.
Är det en bättre tröst att Gud VILL och tycker det är bäst att hela ens hus brunnit ner med både husdjur och barn? Trösten för oss kristna är ju att slutdestinationen ändå är räddad trots att vi kan gå igenom eländes elände på jorden. Vi har inget löfte att varje detalj i våra liv tjänar något speciellt syfte eller är det allra bästa för oss, men vi har ett löfte om att vi kan träda in i Guds rike.
<<Anledningen till att jag tolkar Rom 8:28 som att ”allt” betyder ”allt” är inte bara ordalydelsen, utan också sammanhanget.
Fast vi uttryckte sammanhanget på liknande sätt och höll med varandra ganska mycket. Paulus gav exempel från olika områden, men han lovade inte att varje enskild detalj tjänade ett speciellt syfte och tjänade något större syfte. Om Paulus menade "allt" i form av varje enskild detalj, ja då har vi öppnat till enorma bibelmotsättningar eftersom vi då har gjort Gud ansvarig för all vår synd, och eftersom vi då måste anta att aborter, barnvåldtäkter och självmord tjänar ett större syfte. Om ett gäng soldater rycker in i ett flyktingläger och väljer att våldta alla kristna tonåringar och INTE göra så mot övriga tonåringar, ja då tjänade detta alltså ett större syfte och de kristna tonåringarna ska alltså vara glada att de blev våldtagna. Övriga (som inte var kristna) kanske drog en nitlott eftersom de inte blev våldtagna ihop med de kristna som alltid lever ett liv där precis allting sker enligt det bästa?
<< Men jag känner till en kvinna som gjorde en abort och numera arbetar mot aborter.
Fast problemet vi diskuterar är inte enskilda fall utan om 100% av samtliga skeenden som händer alltid och utan undantag tjänar ett bättre syfte (för Guds barn). Om du har rätt så tjänar varje enskild abort ett större syfte, även om en kvinna gjort 25 aborter. Varje barn som blir våldtagen tjänar alltså ett större syfte och är det "bästa" som kunde ske just eftersom det blev våldtaget.
<<. Allt som står skrivet är till nytta för oss.
Ja, det som står i skrifterna är absolut till nytta för oss. Men var står det som sagt att varje enskild detalj sker enligt Guds vilja, alltid är det bästa scenariet, och alltid tjänar ett större syfte? Bibeln säger tvärt om att Guds vilja inte alltid sker. En gång i tiden så ångrade Gud att han gjort människorna och dödade dem allihop minus 8.
<<Att Guds försyn skulle innebära att Gud tvingar människor att göra saker mot deras vilja vet jag inte någon som tror. Jag tror det definitivt inte.
Alla kalvinister tror detta OM de vill vara konsekventa med sin egen lära (vilken ingen av dem kan eftersom det är en omöjlighet). De tror att Gud tvingade människor att bli elect respektive non-elect vid jordens början. Hade de "ej utvalda" någon chans att bli något annat än syndiga non-elect? Nej, Gud tvingade dem till detta. De var alltså födda till non-elect och var dömda innan de ens syndade. Vem skulle av fri vilja välja att blir en syndig non-elect? Dessutom tror de att ingenting sker emot Guds vilja. Det leder till att synd sker enligt Guds vilja.
<< Och synd sker mot Guds vilja. Men med det argumentet så kan inget ont användas till det bästa. För allt ont är synd. Eller hur?"
Jag är rädd att jag inte förstår. Varför kan "inga" onda saker användas till något större syfte om inte "alla" kan det? Vi har båda nämnt i alla fall en handfull fall (exempelvis Israel straffas genom en vinnande armé och får känna på fysisk plåga). Han tvingade ju ingen att synda vid något av fallen. Gud syndar inte genom att ordna förvirring i ett läger, se till att vädret är bra, eller ordna andra gynnande förhållanden (eller ej gynnande förhållanden för motparten). Visst kan även jag välja att vid några fåtal tillfällen låta min hund få springa utan koppel trots risken att det kanske kommer en hare och hon gör något hon inte borde (jaga haren). Jag måste inte välja "alla" tillfällen, eller "inga".
GVD!
LikeLike
Hej Annika,
Det verkar som att vi delvis talar förbi varandra.
Om det sker något som är ont och mot Guds vilja och Gud sedan använder detta till något gott, så är själva händelsen fortfarande något som var ont och mot Guds vilja.
Det gäller om en pyroman skulle bränna ner min bostad precis som det gäller allt annat.
Med andra ord, det ena utesluter inte det andra. Gud kan använda något som är ont till människors bästa.
Så jag kan absolut trösta mig med att Gud använder allt jag möter till mitt bästa, utan att tänka att allt som människor som jag möter gör skulle vara Guds vilja.
Däremot tjänar inte allt som sker till det bästa för dem som går förlorade. Men allt jag möter som kristen tjänar till mitt bästa.
Jag skrev:
“Vi vet alltså att Gud inte använder dessa saker till det bästa (för de troende?), eftersom de är synd. Och synd sker mot Guds vilja. Men med det argumentet så kan inget ont användas till det bästa. För allt ont är synd. Eller hur?”
Du svarar:
“Jag är rädd att jag inte förstår. Varför kan ‘inga’ onda saker användas till något större syfte om inte ‘alla’ kan det?”
Som jag förstod ditt motargument så menar du att det är omöjligt att Gud skulle använda allt som sker till sina barns bästa. Alltså inte bara att frågan ska lämnas öppen, utan du säger att det inte kan vara så att Gud använder allt till sina barns bästa.
Och anledningen till detta är, om jag förstår dig rätt, att mycket som sker är mot Guds vilja.
Så här förstår jag alltså ditt argument:
1. Mycket som sker är mot Guds vilja.
2. Gud använder inte sådant som är mot Hans vilja.
3. Alltså använder Gud inte allt.
Problemet är punkt 2, eftersom den punkten också skulle innebära att de exempel som vi läser om i Bibeln, när Gud säger att Han använder något ont för sina goda syften, också skulle utesluta dessa exempel.
LikeLike
Hej Anders
<<Om det sker något som är ont och mot Guds vilja och Gud sedan använder detta till något gott, så är själva händelsen fortfarande något som var ont och mot Guds vilja.
Men hur lyckas han då med att vid samtliga fall se till att det utmynnar i något gott? I så fall finns det som sagt något gott med att 500 barn bränns ihjäl, att det förekommer just 38.000 aborter (och inte 37.000 aborter) i Sverige varje år. Sker bara 5000 arborter, ja då är det just den siffran som leder till något gott. Är siffran 45.000, ja då är det denna siffran som leder till något gott. Eller vilken siffra du än väljer. Sker något (oavsett vad), så leder det alltså till något gott. Jag kan inte se hur detta inte är fatalism. Vad som än händer borde vi kristna alltså smila åt (även om våra barn dör).
<< Gud kan använda något som är ont till människors bästa.
Ja, men frågan vi diskuterar är alltså om han alltid gör det – i samtliga fall.
<<Så jag kan absolut trösta mig med att Gud använder allt jag möter till mitt bästa, utan att tänka att allt som människor som jag möter gör skulle vara Guds vilja.
Detta leder till att du måste vara nöjd med saker och ting oavsett vad du möter. Om en kristen 13-åring kommer till dig och berättar att hon blivit attackerad och halvt ihjälslagen, så kan du alltså säga till henne "Ja, det verkar illa, men glöm inte att Gud alltid använder allt som sker till något gott. Även om du dött så hade detta kunnat användas till något gott".
<<Däremot tjänar inte allt som sker till det bästa för dem som går förlorade. Men allt jag möter som kristen tjänar till mitt bästa.
Du har inte löst ditt fatalistiska dilemma. Låt oss säga att några IS-krigare väljer att våldta samtliga kristna tonåringar i ett flyktingläger, och att låta alla muslimska tonåringar vara. Efteråt skulle de kristna alltså behöva vara glada över vad som hänt dem eftersom "Gud alltid använder allting som sker med kristna till något gott". De stackars muslimerna kan då egentligen vara avundsjuka på de kristna för att de våldtagits och att detta kommer att leda till något gott för de andra. De själva genomgick ju inte en sådan behandling och de har inget liknande löfte. Det här blir en orimlig hållning.
<<Som jag förstod ditt motargument så menar du att det är omöjligt att Gud skulle använda allt som sker till sina barns bästa. Alltså inte bara att frågan ska lämnas öppen, utan du säger att det inte kan vara så att Gud använder allt till sina barns bästa.
Ja, eftersom det leder till att Gud använder sig även synden till något gott. I samtliga fall. Alltså inte bara i de fåtal fall som du och jag hittat i Bibeln (där en armé lyckats vinna över Israel, etc), utan i 100% av allting som sker under solen. Det kan bara leda till att Gud vill det onda eftersom han direkt eller indirekt alltid ser något gott blomma ut i det.
<<1. Mycket som sker är mot Guds vilja.
2. Gud använder inte sådant som är mot Hans vilja.
Fast 2:an har jag vid flera tillfällen sagt att jag inte håller med om. Du och jag har ju gång på gång kommit fram till att vi är överens om att Gud vid några tillfällen använt människors onda planer till något gott. Det vi fortfarande diskuterar är om detta sker vid 100% av allt agerande under solen.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Det låter som att du menar att Gud kan använda vilka typer av händelser som helst till sina barns bästa, men att Gud inte kan använda *alla* händelser till sina barns bästa. Är det något sådant du menar?
T ex kan Gud använda ett bankrån eller ett mord eller vad som helst till något gott. Men däremot verkar du mena att Gud inte kan använda varje bankrån eller mord till något gott.
Förstår jag dig rätt?
LikeLike
Hej Anders
<<Det låter som att du menar att Gud kan använda vilka typer av händelser som helst till sina barns bästa, men att Gud inte kan använda *alla* händelser till sina barns bästa. Är det något sådant du menar?
Gud "kan" givetvis göra precis vad han vill, t ex skapa oss som robotar som alltid gör hans vilja. 🙂 Men här handlar det snarare om de bibelmotsättningar som vi hamnar i om vi ska läsa in i Bibeln att Gud använder allting som sker för något "större gott". Bibeln säger inte att det är så Gud agerar, och OM det varit så Gud agerade så hamnar vi i fatalism och vi måste se samtliga ageranden och synder under solen som något som på något sätt har ett gott syfte.
Jag tror vi orsakar många bibelmotsättningar om vi övertolkar Paulus uttryck "allting sammanträffar till det bästa". Vi vet ju att även vi kan uttrycka oss med "allting kommer att fixa sig", eller "jaha, du misslyckades med det just det här provet, men ändå kommer allting att bli bra ska du se", "vi har förmodligen donerat alldeles för mycket pengar den här månaden, men allting kommer ändå att leda till det bästa", etc. Ingen gång menar vi ju att allting in i minsta detalj leder till det bästa och leder till något gott. Om alltid allting har ett större syfte och leder till något gott, då måste vi även fundera på vilket "gott" som Adam och Evas synd förde med sig. Fanns det verkligen ett gott syfte i att de syndade, trots att Gud uttryckligen bad dem att inte äta av den förbjudna frukten?
LikeLike
Hej Annika,
Jag ser att jag får omformulera min fråga.
Det låter som att du menar att det är möjligt att Gud använder vilka typer av händelser som helst till sina barns bästa, men att det inte är möjligt att Gud använder *alla* händelser till sina barns bästa. Är det något sådant du menar?
T ex så är det möjligt att Gud använder ett bankrån eller ett mord eller vad som helst till något gott. Men däremot verkar du mena att det inte är möjligt att Gud använder varje bankrån eller mord till något gott.
Om Gud använder någon eller några sådana händelser till något gott, så är det inget problem, men om Gud skulle använda alla händelser till något gott, då hamnar vi i bibelmotsättningar.
Förstår jag dig rätt?
LikeLike
Hej Anders
<<Jag ser att jag får omformulera min fråga.
Ja, för frågan handlar inte om vad Gud *kan* göra, utan hur vi anser att han gör enligt Bibeln 🙂
<< T ex så är det möjligt att Gud använder ett bankrån eller ett mord eller vad som helst till något gott. Men däremot verkar du mena att det inte är möjligt att Gud använder varje bankrån eller mord till något gott.
Nej, jag tror inte att Gud använder sig av aborter, våldtäkter, etc till något gott överhuvudtaget. Men vissa saker (inte alla) skulle Gud kunna använda sig utav trots att de är onda, och det exempel jag oftast nämner är det här med en krigförande armé som lyckas vinna över Israel. Det bästa hade varit om israelerna alltid lytt Gud så att han kunde fortsätta att välsigna dem och göra dem segerrika, men Guds vilja sker inte alltid. Ibland kan människor ändra sig om de influeras av böner, motgångar, etc, men ibland omvänder de sig inte ens om de drabbas av hur mycket hemskheter som helst (läs i Uppenbarelseboken…). Gud hoppas på det bästa, men han tvingar ingen. Ibland funkar det och ibland inte. Gud kan alltså ta sin skyddande hand bort från Israel och låta Israels fiender vara lyckosamma i sina planer, och på så sätt orsaka fysiskt straff på Israel med hopp om att de ändrar sig. Min poäng är fortsatt att dessa fåtal exempel inte säger att Gud alltid kan dra något gott ur varje händelse som sker. Det är något som vi tvingas läsa in i Bibeln med resultat att både Guds karaktär skadas och vi får bibelmotsättnignar. Adam och Eva syndade och orsakade en rad olyckliga händelser som det hade varit bäst för dem och oss om vi varit utan. Det finns långtifrån "en mening med allt som sker". MEN vi vet att den här världen är endast temporär och vi vet att vi har en bättre värld att se fram emot. Det slutar alltså lyckligt för Guds barn. M a o "Allting leder till det bästa" (bildligt talat).
<<Om Gud använder någon eller några sådana händelser till något gott, så är det inget problem, men om Gud skulle använda alla händelser till något gott, då hamnar vi i bibelmotsättningar.
Yes!
LikeLike
Hej Annika,
Det finns ju kvinnor som blivit gravida genom en våldtäkt och så har de sedan fött barnet och barnet har vuxit upp. Skulle du säga att det barnet inte är något gott överhuvudtaget?
LikeLike
Självfallet. Men jag tror att du glömmer att vi fortfarande inte diskuterar om det finns exempel på att Gud kan använda onda handlingar till något gott (såsom en krigande armé som vinner över Israel), utan vi diskuterar om han ALLTID gör det 🙂
LikeLike
Hej Annika,
Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka dig.
Jag hade skrivit:
“T ex så är det möjligt att Gud använder ett bankrån eller ett mord eller vad som helst till något gott. Men däremot verkar du mena att det inte är möjligt att Gud använder varje bankrån eller mord till något gott.”
Och du svarade på det i ditt förra inlägg:
“Nej, jag tror inte att Gud använder sig av aborter, våldtäkter, etc till något gott överhuvudtaget.”
Här låter det som att du inte bara menar att Gud inte använder varje ond handling till något gott, utan att Gud aldrig använder sig av vissa onda handlingar.
Nu skriver du istället på frågan om det är möjligt att Gud använder en våldtäkt till något gott: “Självfallet.” Men däremot att Gud inte alltid gör det med alla handlingar.
Vilket av dem menar du? Att Gud aldrig använder vissa onda handlingar till något gott överhuvudtaget, eller att det är möjligt att Gud använder vilken handling som helst till något gott men att Han inte alltid gör det?
LikeLike
Hej Anders
<<Här låter det som att du inte bara menar att Gud inte använder varje ond handling till något gott, utan att Gud aldrig använder sig av vissa onda handlingar.
Jag tror inte att Gud använder sig av aborter, och våldtäkter till något gott överhuvudtaget (notera att det var dessa två exempel som jag gav, och inte nödvändigtvis andra). Ett resultat av en våldtäkt kan givetvis bli en högst sympatisk person, men den personen skulle ju kunna ha fötts från vilka par som helst. Gud behöver inte en våldtäkt för att skapa något bra eller straffa någon.
<<Att Gud aldrig använder vissa onda handlingar till något gott överhuvudtaget, eller att det är möjligt att Gud använder vilken handling som helst till något gott men att Han inte alltid gör det?
Ingetdera 🙂 Jag tror inte Gud använder "vilken handling som helst" till något gott. På vilket sätt skulle aborter vara något gott, eller tortyr och mord av barn? Gud är inte heller i behov av just våldtäkter för att få goda människor till världen. Gud använder vid ett fåtal tillfällen människors onda planer för att uppfostra eller ge andra fysiskt straff (krig mot Israel….) men på vilket sätt skulle en person "uppfostras" om han/hon kom till genom en våldtäkt?
LikeLike
Hej Annika,
Nu måste jag se om jag får ihop det här.
När det kom främmande arméer och intog Israel och de mördade och våldtog, då använde Gud det till något gott och det hade ett “uppfostrande” syfte. Men om det blir till ett barn genom en våldtäkt, då kan man inte säga att Gud använde det onda till något gott. Är det rätt uppfattat?
Ibland får jag känslan av att du säger emot mig bara därför att.
LikeLike
Hej Anders
Det här med att arméerna “våldtog” var inte i enlighet med Guds plan, och det står inte att han använde alla detaljer – såsom våldtäkter – för något gott även om vinsten över Israel i sig kunde användas. Han planerade överhuvudtaget inte att dessa arméer skulle synda på minsta vis, och varje synd som de gjorde var emot Guds vilja.
<<Men om det blir till ett barn genom en våldtäkt, då kan man inte säga att Gud använde det onda till något gott. Är det rätt uppfattat?
Ja, jag tror inte Gud "använde" någonting i detta. Människor syndar varje dag på olika sätt, utan att Gud har någonting med dessa synder att göra och utan att det ger något gott resultatet överhuvudtaget.
Barn kan födas både till syndare och icke-syndare, och även de har valet att bli syndare/inte syndare. Gud är inte beroende av våldtäkter för att få fram en viss sorts människa.
LikeLike
Hej Annika,
Du skriver:
“Det här med att arméerna “våldtog” var inte i enlighet med Guds plan, och det står inte att han använde alla detaljer – såsom våldtäkter – för något gott även om vinsten över Israel i sig kunde användas. Han planerade överhuvudtaget inte att dessa arméer skulle synda på minsta vis, och varje synd som de gjorde var emot Guds vilja.”
Men vinsten, som Gud använde, kom av att arméerna betedde sig på detta sätt:
“Alla kommer de för att utöva våld, stridslystna rycker de fram och samlar fångar som sand.
De gör kungar till åtlöje, furstar hånar de. De hånskrattar åt alla befästningar, de kastar upp jordvallar och intar dem. Så drar de vidare som vinden, de fortsätter framåt och ådrar sig skuld. Deras egen styrka är deras gud.” (Hab 1:9-11)
Vad skulle du säga var gott i dessa arméers beteende, som Gud använde? Kan du verkligen skilja deras seger från deras våldsutövning? Eller menar du att de utövade våld på ett gudfruktigt sätt?
Du skriver:
“Ja, jag tror inte Gud “använde” någonting i detta. Människor syndar varje dag på olika sätt, utan att Gud har någonting med dessa synder att göra och utan att det ger något gott resultatet överhuvudtaget.”
Har inte Gud skapat också barn som föds till en följd av våldtäkt?
Du skriver:
“Barn kan födas både till syndare och icke-syndare, och även de har valet att bli syndare/inte syndare. Gud är inte beroende av våldtäkter för att få fram en viss sorts människa.”
Var Gud beroende av att Josefs bröder sålde honom som slav till Egypten för att kunna få Josef till Egypten?
LikeLike
Hej Anders
<< Men vinsten, som Gud använde, kom av att arméerna betedde sig på detta sätt:—
Hab. handlar om profetior om vad som ska komma att se, och det behöver alltså inte handla om något som Gud önskar ska ske. Det finns inte en synd under solen som Gud önskar ska ske.
<<Vad skulle du säga var gott i dessa arméers beteende, som Gud använde?
Inte ett enda dyft. 100% av deras handlingar var emot Guds vilja, och Gud hade mycket hellre sett att de inte syndade.
<<Har inte Gud skapat också barn som föds till en följd av våldtäkt?
Absolut. Och alla barn är oskydliga. De kan inte lära sig "en läxa" genom att de kom till genom en våldtäkt Det kan vara så att absolut inget gott kom av våldtäkten på minsta vis.
<<Var Gud beroende av att Josefs bröder sålde honom som slav till Egypten för att kunna få Josef till Egypten?
Nej, han är inte beroende av någon. Däremot kan han, om han vill, använda sig av människors onda handlingar som de ändå har tänkt göra.
Jag undrar om vi fortfarande pratar förbi varandra? Vi är fortfarande överens om att Gud kan använda människors handlingar till något gott eftersom det finns exempel på det, men jag anser bara att vi inte kan lägga in ännu fler påståenden som Bibeln inte lär ut – såsom att det handlar om en regel för alla Guds handlingar. Det är alltså Israels fiende som bestämt i sina hjärtan att förgöra Israel, och det ser vi dessutom genom hela Bibeln. Folk hatade verkligen Israelerna och det fanns gott om fiender. Gud hjälpte ofta sitt folk mirakulöst (jag tror exempelvis att kananéerna var jättar…), men det var ju hur lätt som helst för Gud att ta bort sin skyddande hand och låta Israels fiender utföra de gärningar som de ville. Det enda Gud behövde göra är alltså att ta bort sin skyddande hand från Israel. Gud hindrade inte Israels fiender att göra allehanda ont som de beslutat att göra. Gud hindrar oss vanligtvis inte alls att synda, men visst kan han sätta ett stopp för allting såsom att placera en global flod över oss…
Bibeln säger på inga sätt att det alltid finns en poäng i allt som sker, och/eller att något gott alltid blir ett resultat även av onda handlingar när det gäller Guds barn.
LikeLike
Hej Annika,
Ja, jag förstår i alla fall fortfarande inte hur din ståndpunkt går ihop. Och jag vet inte om du förstår min ståndpunkt. Så i den meningen talar vi nog fortfarande förbi varandra.
Om jag förstår dig rätt så menar du dels att Gud inte använder alla onda handlingar till något gott, men också att det finns vissa typer av onda handlingar som Gud aldrig använder till något gott. T ex använde Gud den onda handlingen att Josefs bröder sålde honom till slav till Egypten, men det betyder inte att varje gång någon säljs som slav så använder Gud det till något gott. Och även om Gud använde den handlingen till något gott så finns det andra typer av handlingar som Gud aldrig skulle använda till något gott överhuvudtaget.
Jag menar däremot att Gud använder allt som sker till sina barns bästa.
Det betyder inte att Gud är beroende av onda handlingar för att kunna genomföra sin plan (Gud hade kunnat få Josef till Egypten på något annat sätt).
Det betyder inte heller att Gud vill att människor ska göra onda handlingar (det var mot Guds vilja att sälja Josef till Egypten).
Gud kallar kaldéerna (folket från Babylon) för sin “hammare” (Jer 51:20):
“Min hammare är du,
mitt stridsvapen.
Med dig krossar jag hednafolk, med dig fördärvar jag riken,
med dig krossar jag
häst och ryttare, med dig krossar jag vagn och kusk,
med dig krossar jag
man och kvinna, med dig krossar jag
gammal och ung, med dig krossar jag
yngling och jungfru
med dig krossar jag
herden och hans hjord, med dig krossar jag
bonden och hans oxar, med dig krossar jag
ståthållare och styresmän.” (Jer 51:20-23)
Det är detta folk som Habackuk beskriver.
Det betyder inte att kaldéerna gjorde vad som var gott. Det betyder inte heller att Gud var beroende av deras handlingar för att kunna utföra sin vilja. Men detta verkar vi vara överens om. Du skriver:
“Nej, han är inte beroende av någon. Däremot kan han, om han vill, använda sig av människors onda handlingar som de ändå har tänkt göra.”
Precis så.
LikeLike
Hej Anders
<< T ex använde Gud den onda handlingen att Josefs bröder sålde honom till slav till Egypten, men det betyder inte att varje gång någon säljs som slav så använder Gud det till något gott. Och även om Gud använde den handlingen till något gott så finns det andra typer av handlingar som Gud aldrig skulle använda till något gott överhuvudtaget.
Nu börjar det likna någonting, men jag har förstås inte suttit ner och skrivit upp listor på onda ageranden som Gud skulle kunna använda resp. inte använda. Jag har inte tänkt på det på det sättet. Jag säger bara att min ståndpunkt är att Gud inte alltid ser till att varje detalj leder till något bra för "Guds barn". Dels säger inte Bibeln det, och dels så leder det till bibelmotsägningar och att vi tvingas tro att det går att hitta något positivt i precis allting oavsett vad som sker – i alla fall om kristna är inblandade. Tortyr, mord, våldtäkt, aborter, you name it. Det går alltså att hitta något bra i varje abort, i alla fall om mamman är kristen? Men om mamman är kristen och inte pappen? Eller om båda är ateister? Barnet självt är ju oskyldigt och borde räknas som "Guds barn", så om det aborteras borde man säga att även detta lett till något gott för det barnet? Jag tycker bara att ett sådant tänkt orsakar många tankekullerbyttor som blir orimliga. Om vi själva skulle säga "Om du min son börjar studera och sköter dig i skolan samt behandlar alla med kärlek, ja då kommer allting att leda till det bästa oavsett vad som händer", då menar vi inte varje enskild detalj i den sonens hela skolliv. Vi talar ju bara rent principiellt om själva målet.
<<Jag menar däremot att Gud använder allt som sker till sina barns bästa.
Jag vet, och jag försöker förklara resultatet av en sådan tro. Jag provade med Adam och Eva våldtagna unga flickor i flyktingläger, etc. Jag vet inte om du förstod mina poänger. 🙂
<< Gud kallar kaldéerna (folket från Babylon) för sin ”hammare” (Jer 51:20):
Jeremia innehåller mycket bildspråk som reflekterar verkligheten poetiskt. Han intygar det jag säger, att Gud kan använda fiendehärar till att åstadkomma fysisk skada mot Israel.
Vi är alltså fortfarande överens om att Gud kan och har använt sig av människors onda ageranden för något gynnsamt, men vi är fortfarande inte överens om han alltid gör så och om absolut allting som sker utmynnar i något bra för Guds barn.
LikeLike
Hej Annika,
Om Bibeln säger att Jesus gick på vattnet så tror vi båda att Han gick på vattnet. Och vi inte bara får utan ska tro att Han gick på vattnet, oavsett om vi kan förklara hur det gick till. Vi behöver inte kunna förklara hur Han gör det och än mindre alla detaljer för att få tro att Han gjorde det. Det vore otro att säga något annat. Vi ska tro Guds Ord, oavsett om vi kan förklara eller inte.
Samma sak när det gäller frågan om vad Gud använder till något gott. Om Gud säger att Han använder något till något gott, så behöver vi inte kunna förklara hur Gud gör det för att få tro *att* Han gör det. Det är ju så det är med tron. Vi tror utan att se. Vi tror utan att kunna förklara. Det finns goda skäl för den kristna tron (argument både för Guds existens och för Jesu uppståndelse), men tron i sig själv handlar om förtröstan på Gud. Vi litar på det Gud säger och på att Gud håller sina löften. “I tron lydde Abraham, när han blev kallad att dra ut till det land som han skulle få i arv, och han begav sig i väg utan att veta vart han skulle komma.” (Heb 11:8) osv.
Vad säger Paulus om det lidande han själv är med om?
“Så gläder jag mig över svaghet, misshandel och nöd, över förföljelser och ångest, eftersom det sker för Kristus. Ty när jag är svag, då är jag stark.” (2 Kor 12:10)
Du skriver:
“Jeremia innehåller mycket bildspråk som reflekterar verkligheten poetiskt. Han intygar det jag säger, att Gud kan använda fiendehärar till att åstadkomma fysisk skada mot Israel.”
Ja, att kaldéerna är Guds hammare betyder ju inte att de rent fysiskt är en hammare, utan det betyder att Gud använder dem som ett redskap på motsvarande sätt som man använder en hammare: I detta fall för att slå sönder något.
Betyder det att jag personligen kan hitta något bra i allt som händer? Nej, det kan jag säkert inte göra. Men jag litar på att Gud har allt i sin hand och att Han använder det till sina barns bästa.
Kan Gud använda ogudaktiga arméer för sina syften, så kan Han också använda annan ondska.
LikeLike
Hej Anders
<< Vi ska tro Guds Ord, oavsett om vi kan förklara eller inte.
Amen, men däremot kan vi inte nöja oss med verser som vi upplever talar emot varandra, eller om vi hamnar i bibelmotsägningar, eller om vår tolkning leder till att Gud ibland vill att människor syndar. (Jag säger inte att du tror det.) Om det finns två alternativa tolkningar, så borde den tolkning som leder till bibelmotsättningar stå tillbaka.
<<Om Gud säger att Han använder något till något gott, så behöver vi inte kunna förklara hur Gud gör det för att få tro *att* Han gör det.
Vi är också tillsagda att älska Gud med allt vår förstånd 🙂 Men, ja om Bibeln skulle säga att Gud använder 100% av allting till något gott så måste vi tro på det. Men Bibeln säger inte det. Däremot ger Bibeln exempel på att Gud använt människornas ondska till ett bättre syfte (krigare som vinner över Israel…), och det tror både du och jag på SAMT förstår Guds resonemang.
<<”Så gläder jag mig över svaghet, misshandel och nöd, över förföljelser och ångest, eftersom det sker för Kristus. Ty när jag är svag, då är jag stark.” (2 Kor 12:10)
Amen, vi ska frukta Gud och inte den som endast kan skada våra fysiska kroppar.
<<Ja, att kaldéerna är Guds hammare betyder ju inte att de rent fysiskt är en hammare, utan det betyder att Gud använder dem som ett redskap —
Ja, vilket vi är överens om eftersom vi båda vet att Gud kan ta sin välsignelse från Israel och låta deras fiender vinna över dem.
<<Betyder det att jag personligen kan hitta något bra i allt som händer? Nej, det kan jag säkert inte göra. Men jag litar på att Gud har allt i sin hand och att Han använder det till sina barns bästa.
Fast återigen, om du menar att Gud använder precis 100% av allting till sina barns bästa, så hamnar du i bibelmotsättningar helt i onödan. Bibeln gör inga sådana påståenden. Om du hade rätt så skulle du kunna säga till ett nyss våldtaget och kristet barn att "det finns en mening med att du just blivit våldtagen". Det leder till onödiga absurditeter. Om det finns en mening med allt som sker så skulle det även finnas en mening med att Adam och Eva valde att synda och orsaka döden. Sida upp och sida ner i Bibeln så kan vi läsa om skeenden som är helt emot Guds vilja på alla sätt och vis. Han bönar och ber att människor ska undvika synd för sitt eget bästa, men ändå syndar människor. En gång i tiden var Salomo "Guds barn", men valde att tjäna avgudar och fick faktiskt andra att göra likadant med tanke på de altaren han var med om att bygga upp. Fanns det verkligen en god undermening i detta trots allt?
LikeLike
Hej Annika,
Det har varit mycket med annat, så denna diskussion har fått ligga och vänta ett tag.
Du skriver att du håller med om att vi ska tro på vad Guds Ord säger, oavsett om vi kan förklara det eller inte. Det är en bra utgångspunkt.
Du menar dock att vi hamnar i motsättningar om vi tror att Gud använder allt som händer till sina barns bästa. Jag har svårt att se vilka motsättningar det skulle vara.
1. När vi läser Rom 8 så ser vi att sammanhanget handlar just om negativa saker (lidanden, nöd och ångest, makter som vill skilja oss från Kristus osv.). Och i det sammanhanget ser jag inget skäl till att tolka “allt” som något annat än just “allt”.
2. Det finns, så vitt jag vet, ingen bibelvers som talar om att Gud inte skulle använda vissa typer av handlingar eller händelser till sina barns bästa.
“Om det finns en mening med allt som sker så skulle det även finnas en mening med att Adam och Eva valde att synda och orsaka döden.”
Om vi läser Rom 8 i dess sammanhang så handlar det om de människor som kommit till tro på Jesus Kristus. Även om vi skulle tänka oss att syndafallet inte på något sätt används till det bästa, så skulle det alltså stämma med att läsa “allt” som just “allt” i v.28.
“Sida upp och sida ner i Bibeln så kan vi läsa om skeenden som är helt emot Guds vilja på alla sätt och vis.”
Ja, och allt det som vi läser i Bibeln använder Gud till vårt bästa.
“Ty allt som tidigare har skrivits är skrivet till vår undervisning, för att vi genom den uthållighet och tröst som Skrifterna ger skall bevara vårt hopp.” (Rom 15:4)
“En gång i tiden var Salomo ‘Guds barn’, men valde att tjäna avgudar och fick faktiskt andra att göra likadant med tanke på de altaren han var med om att bygga upp. Fanns det verkligen en god undermening i detta trots allt?”
När man avfaller från tron så upphör man att höra till dem som omtalas i Rom 8:28. Man är då inte längre en av dem som “älskar Gud”. Det är ju inbyggt i själva versen.
Däremot tjänar Salamos exempel till det bästa för Guds barn som läser om honom och tar varning. Som i citatet från Rom 15:4 ovan.
—
Sedan är det en helt annan fråga vad man ska säga till en människa som just råkat ut för något fruktansvärt. Varje biblisk sanning är inte lämpad för varje tillfälle, utan man måste rätt dela sanningens ord, så att de behov som finns verkligen blir mötta.
LikeLike
Hej Anders
<<Du menar dock att vi hamnar i motsättningar om vi tror att Gud använder allt som händer till sina barns bästa. Jag har svårt att se vilka motsättningar det skulle vara.
Jag hoppas att jag visat exempel på orimligheter genom exemplen av våldtäkter och andra synder som vi måste anta hela tiden inträffar för offrens bästa. (Om ett kristet barn blir våldtaget så vet vi alltså att det var bättre för det barnet att våldtas än att inte våldtas eftersom det just våldtagits.)
<<1. När vi läser Rom 8 så ser vi att sammanhanget handlar just om negativa saker (lidanden, nöd och ångest, makter som vill skilja oss från Kristus osv.). Och i det sammanhanget ser jag inget skäl till att tolka ”allt” som något annat än just ”allt”.
Ja, det är negativa saker som Paulus listar som vi konstaterat tidigare, och som jag skrev så rabblar han upp en massa motgångar som kristna kan råka ut för. Oavsett förföljelser, lidanden och motgångar (allehanda varianter av elände) så vet vi att vi ändå når fram till Guds rike eftersom vi har vår tro. En fiende kan endast döda vår kropp. Inte vår själ. Jag skrev också att även vi själva kan uttrycka "Var bara lugn, för allt kommer att bli bra ska du se", utan att för den skull mena att varje detalj är "bra" och till det bästa. Paulus lovar inte att varje enskild detalj alltid landar precis på det bästa sättet för alla kristna. Även kristna kan ju känna sig lata och bekväma ibland, och skulle en kristen välja att stanna hemma och se på TV en kväll i stället för att evangelisera, ja då var detta alltså det allra bästa för honom? Även om han skulle göra så året ut? Och i flera år? Oavsett hur vi väljer och vad vi råkar ut för så kan vi alltså alltid säga att det bästa alternativet skedde. Om jag som kristen spårar ur och slår ett litet barn till medvetslöshet (en synd), ja då var detta det bästa som skedde i den situationen? Som sagt, det här blir "que será será".
<<2. Det finns, så vitt jag vet, ingen bibelvers som talar om att Gud inte skulle använda vissa typer av handlingar eller händelser till sina barns bästa.
Fast det är inte det som vi diskuterar utan om det alltid finns en mening med allt som sker för Guds barn, in i minsta detalj. Måste vi verkligen glädja oss åt aborter, våldtäkter, misshandel, mord som skett där kristna är inblandade? Varför finns inga verser som lär detta?
<<Om vi läser Rom 8 i dess sammanhang så handlar det om de människor som kommit till tro på Jesus Kristus. Även om vi skulle tänka oss att syndafallet inte på något sätt används till det bästa, så skulle det alltså stämma med att läsa ”allt” som just ”allt” i v.28.
Nu förstår jag inte. Adam och Eva var ju också troende människor när de syndade. Hur var syndafallet till deras bästa? Kain mördade sin bror. Hur var det till det bästa? Gud blev arg och besviken. Visste han inte att allting alltid sker till det bästa för troende?
1 Tim. 1:18 Detta uppdrag att förmana anförtror jag åt dig, mitt barn Timoteus, i enlighet med de profetord som en gång uttalades över dig, för att du i kraft av dem skall kämpa den goda kampen, 19 i tro och med ett rent samvete. Detta har somliga stött ifrån sig och lidit skeppsbrott i tron. 20 Bland dem är Hymeneus och Alexander, som jag har överlämnat åt Satan för att de skall tuktas så att de inte hädar.
Här ovan ser vi några kristna som avföll från tron (det finns andra exempel i Bibeln på människor som slutat vara Guds barn), och det ser inte Paulus som något gott som hänt. Det finns en förhoppning att människor som avfaller återkommer som Guds barn. Ibland gör de det och ibland inte.
<<Ja, och allt det som vi läser i Bibeln använder Gud till vårt bästa.
Wow, tänka sig ändå. Alla oskyldiga barn som offrades till Baal var alltså till deras/vårt bästa. Alla våldtäkter, rebelliskhet, mord, etc. Så fort troende människor är inblandade så är det alltså till deras bästa. Jag kan inte se hur detta inte handlar om en Gud som uppskattar att människor syndar så att "det bästa" kan drabba deras barn när de blir utsatta för diverse hemskheter.
<<”Ty allt som tidigare har skrivits är skrivet till vår undervisning, för att vi genom den uthållighet och tröst som Skrifterna ger skall bevara vårt hopp.” (Rom 15:4)
Du har nämnt denna vers förut, och inte heller här står det att barnvåldtäkter alltid sker till det bästa för dem. Även här måste vi fundera på vad Paulus refererar tillbaka till när han säger "allt". Jag vet inte om jag visade dig min bloggartikel där jag visar flera exempel på där "alla"/"allt" absolut inte kan betyda bokstavligen "alla"/"allt". Eftersom vi vet att det finns massor av sådana verser så är frågan varför vi borde insistera att den här versen måste läsas så bokstavligt? Det leder som sagt till bibelmotsägningar.
<<<När man avfaller från tron så upphör man att höra till dem som omtalas i Rom 8:28. Man är då inte längre en av dem som ”älskar Gud”. Det är ju inbyggt i själva versen.
Ja, men en gång i tiden var han ett Guds barn och ändå utföll inte allting till hans bästa eftersom frestelser fick honom att varva sin tro med synd. Alltså kan vi inte tolka "allt" på det bokstavliga sättet.
<<Däremot tjänar Salamos exempel till det bästa för Guds barn som läser om honom och tar varning. Som i citatet från Rom 15:4 ovan.
Och jag antar att du ävem måste anse att 5 miljoner mördade judar också skedde för det bästa för några Guds barn på jorden? 4 miljoner eller 6 miljoner skulle inte vara lika bra, utan just 5 miljoner?
GVD
—
Sedan är det en helt annan fråga vad man ska säga till en människa som just råkat ut för något fruktansvärt. Varje biblisk sanning är inte lämpad för varje tillfälle, utan man måste rätt dela sanningens ord, så att de behov som finns verkligen blir mötta.
LikeLike
Hej Annika,
Här kommer ett sent svar.
Det verkar som att vi inte kommer så mycket längre.
Jag noterar att du fortfarande inte skiljer mellan att Gud använder något ont till sina barns bästa och att detta onda i sig självt skulle vara det bästa som kunde hända. Om du bara gjorde den distinktionen så tror jag att vi skulle förstå varandra bättre. (Du gör den åtskillnaden när vi talar om Josef, som blev såld till slav osv., men Gud använde det till något gott, men sedan är skillnaden som bortblåst när du talar om andra exempel.)
Jag noterar också att du verkar tro att allt som står i Bibeln inte är till nytta för oss. Men kanske det snarare handlar om att du inte gör den åtskillnad jag talade om ovan?
I vilket fall så tror jag inte att vi kommer längre än så här, i alla fall inte denna gång.
LikeLike
Hej Anders
<<Jag noterar att du fortfarande inte skiljer mellan att Gud använder något ont till sina barns bästa och att detta onda i sig självt skulle vara det bästa som kunde hända.
På det svarar jag återigen samma sak som tidigare – genom att ge exempel på barn som våldtas och lemlästas, och att vi med en sådan logik måste intala oss att det var det bästa som skett för dem just för att det skedde. Återigen finns det ingenting i Bibeln som gör att vi måste läsa in en sådan idé i Bibeln, och återigen skulle det göra vår Gud till en grym Gud som faktiskt vill att människor syndar för att han endast kan nå sina syften på så sätt.
<<(Du gör den åtskillnaden när vi talar om Josef, som blev såld till slav osv., men Gud använde det till något gott, men sedan är skillnaden som bortblåst när du talar om andra exempel.)
Fast jag tycker att jag förklarat åtskilliga gånger att den historien ingalunda antyder att Gud alltid använder onda saker till att åstadkomma sina syften, utan ha lyckades faktiskt rädda livet på Josef genom att få locka hans bröder att inte döda honom utan "bara" sälja honom som slav för pengar. Det bröderna gjorde var ändå moraliskt ONT, och de agerade EMOT Guds vilja. Återigen så hindrar Gud inte oss från att synda, och han skulle definitivt inte stoppa exempelvis Israels fiender att attackera Israel om han inte hade något emot att Israel skulle få ett fysiskt straff. Återigen kan man inte säga att några unika exempel innebär att Gud alltid agerar på det sättet.
<<Jag noterar också att du verkar tro att allt som står i Bibeln inte är till nytta för oss.
Jo, jag anser absolut att allting i Bibeln är till nytta för oss. Den visar oss bl a hur frustrerad Gud är på att människor ideligen agerar emot hans vilja, vilket framför allt hans ånger över att ens ha skapat människorna visar. Här drabbades både människor och djur för något "fysiskt ont", och det var bokstavligen talat Gud som gjorde så att vattnet drabbade dem. Det som jag personligen tycker är tydligast i Bibeln är människans fria vilja (att Guds vilja inte alltid sker) och att Jesus är Messias och Gud.
Du väljer förstås själv om du vill fortsätta, men hur som helst vill jag tacka dig för att du har en väldigt mogen attityd när du skriver – samt uttrycker dig superbt. Då är det trevligt att ha en dialog 🙂
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för dina uppmuntrande ord!
Jag gör ett till försök. Jag antar att vi delar en frustration över att det går så sakta framåt, men kanske om vi avgränsar frågorna ännu mer att det kan bli klarare.
Vi är eniga om att det var en synd när Josefs bröder sålde honom som slav till Egypten. Och vi är också eniga om att Gud använde detta till något gott.
Fråga: Är vi eniga om att, trots att Gud använde det onda som Josefs bröder gjorde till något gott, så var det de gjorde inte det bästa som kunde ske?
LikeLike
Hej Anders!
Sorry sent svar såhär i semestertid. Men jag känner ingen frustration 🙂
Jag vill gärna justera din fråga lite grand så att vi lättare kan se vad exakt det är jag håller med om. Jag tror alltså att inte att Gud behövde Josefs bröders synd för att åstadkomma ett högre syfte. Jag tror att Josefs bröder (eller i alla fall minst en), ville döda Josef men att Gud fick dem på andra tankar genom att synkronisera de här karavanerna, etc. Jag tror att Gud *tillåter* människor att synda, och jag tror att människors synd ibland sammanfaller med att åstadkomma ett bra syfte, såsom när Israels fiende bestämt i sina hjärtan att kriga mot Israel och Gud återigen tillåter dem att göra det som deras onda hjärtan bestämt. På samma sätt tror jag att Gud inte hindrade Josefs bröder att kasta Josef i brunnen, och jag tror att Gud visste att de mycket hellre skulle sälja Josef för pengar om de fick chansen. De skulle ju dessutom slippa döda Josef och ändå bli av med honom. Ändå kan man summera allt detta ungefär som Josef gjorde, eftersom Gud vände något ont (Josefs död) till något mycket bättre.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för svar! Det är ingen brådska, jag brukar själv kunna dröja betydligt längre än du gjorde.
Jag förstår att du vill vara noga, så att det inte blir missförstånd. Samtidigt innebär din omformulering att jag inte är säker på hur du svarar på frågan som jag ställde.
Av det jag läser så verkar det som att du håller med mig, men vill förtydliga att det är vissa saker som du inte tror, t ex att Gud skulle vara beroende av människors synd för att kunna göra gott. I detta fall skulle det innebära att Gud hade kunnat få Josef till Egypten också utan att bröderna sålde honom som slav eller genom någon annan synd, utan på något sätt som inte var syndigt (och det finns ju många alternativ). Jag håller i så fall med om att Gud absolut hade kunnat både få Josef till Egypten på ett sätt som inte var syndigt och att Gud också hade kunnat förhindra hungersnöden på andra sätt (både med och utan Josefs hjälp, dessutom).
Men om du inte misstycker så ställer jag frågan igen, för att se att jag inte missförstår dig. Jag delar in den i flera delar, så att det inte ska vara några oklarheter. Om någon del av frågan ändå inte går att svara på så skriv gärna vilken del och varför den inte går att svara på.
Håller du med om att det var synd när Josefs bröder sålde honom som slav till Egypten?
Håller du med om att Gud använde det faktum att Josef kom till Egypten till något gott?
Håller du med om att om man svarar “ja” på de båda frågorna så betyder inte det att man kan dra vilka slutsatser som helst (t ex att Gud skulle vara beroende av att vi gör ont, eller att det onda som hände var det bästa som kunde hända)?
LikeLike
Hej Anders
<<Samtidigt innebär din omformulering att jag inte är säker på hur du svarar på frågan som jag ställde.
Av det jag läser så verkar det som att du håller med mig, —-
Det var därför jag omformulerade frågan så att du kan själv bedöma om jag håller med dig eller ej 🙂
<<Håller du med om att det var synd när Josefs bröder sålde honom som slav till Egypten?
Ja det som bröderna gjorde en klar synd. De misshandlade sin bror, de tänkte döda honom, de sålde en FRI MAN som en slav, de blåljög för sin far år efter år.
<<Håller du med om att Gud använde det faktum att Josef kom till Egypten till något gott?
Ja, Gud åstadkommer bara goda saker, även om det handlar om fysiska straff. Även den världsvida floden, som orsakade död till människor och djur var i alla fall inte "ond" eftersom Gud såg till att den inträffade. Frågan är vad vi vill åstadkomma med den djupgående diskussionen om vad som är "gott"? Bottnar inte allt detta i denna enda mening?:
"20 Ni tänkte ont mot mig, men Gud har tänkt det till godo genom det som nu har skett för att bevara många människors liv"
Bygger vi en höna av den?
Denna mening tolkar jag som sagt som att Gud förhindrade att Josef mördades (det som bröderna "tänkte ont") genom att ordna så att bröderna i stället lockades att sälja Josef och därmed slippa ha hans död på sitt samvete. Den broder som ratades och hånades blev på så sätt den som räddade Israel vilket är en klart bättre utgång än den som bröderna tänkt ut. De hade ju tänkt att ända broderns liv, och hade de fått sin vilja fram så hade framtiden varit klart dystrare även för dem själva. Om du håller med om min tolkning så kanske vi har en hel del gemensamt trots allt? Denna tolkning tvingar oss heller inte att anta att allting som inträffar kristna alltid sker för deras bästa.
<<Håller du med om att om man svarar ”ja” på de båda frågorna så betyder inte det att man kan dra vilka slutsatser som helst (t ex att Gud skulle vara beroende av att vi gör ont, eller att det onda som hände var det bästa som kunde hända)?
Absolut. Fast under vår tidigare diskussion kom vi däremot in på andra slutsatser där det verkade som att vi inte helt höll med varandra.
Men såhär långt verkar det som vi är på samma sida? 🙂
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag tror att det har blivit missförstånd lite då och då i vår diskussion. Anledningen till att jag ställer mina frågor är inte att jag vill göra en höna av en fjäder, utan tvärtom att kunna ta små steg i diskussionen. Jag tror att det kan vara ett sätt att reda ut lite missförstånd.
Vi har alltså här ett exempel på när människor har onda planer, men Gud istället använder det till något gott. Josefs bröder ville något ont, de gjorde också något ont och det onda de gjorde (att sälja sin bror som slav till Egypten) använde Gud till något gott (att rädda människors liv).
Man kan då säga att när Gud använder något ont för sina goda syften så
* är den onda handlingen fortfarande ond
* den onda handlingen är inte det bästa som kunde hända (i så fall skulle den ju inte vara ond)
Det verkar som att vi är överens så långt.
Och det är faktiskt ett steg framåt i kommunikationen i så fall. 🙂
LikeLike
Hej Anders
<<Vi har alltså här ett exempel på när människor har onda planer, men Gud istället använder det till något gott.
Nu skriver du "det"…
<<Josefs bröder ville något ont, de gjorde också något ont och det onda de gjorde (att sälja sin bror som slav till Egypten) använde Gud till något gott (att rädda människors liv).
Fast nu vände du totalt på det jag skrev i föregående inlägg. Jag var noga med att beskriva att Gud förmådde bröderna att göra något helt annat än vad de ursprungligen tänkt, och att därför händelsen – som skulle kunna slutat i katastrof – i stället vändes och blev mycket bättre. Det var alltså inte "det" som bröderna gjorde som var så bra.
<<Man kan då säga att när Gud använder något ont för sina goda syften så
* är den onda handlingen fortfarande ond
* den onda handlingen är inte det bästa som kunde hända (i så fall skulle den ju inte vara ond)
Ja synd är fortfarande synd och helt emot Guds vilja. Saker och ting sker både kristna och icke-kristna varje dag som är helt emot Guds vilja.
GBU
LikeLike
Hej Annika,
Det är förstås möjligt att vi tror olika på denna punkt. Men jag är inte riktigt klar över hur du menar. Josefs bröder sålde Josef som slav till Egypten. Det var en synd. Så långt är vi eniga.
Jag menar att Gud använde det faktum att Josef blev såld till Egypten för att rädda människors liv. Håller du med om detta?
LikeLike
Hej Anders
<<ag menar att Gud använde det faktum att Josef blev såld till Egypten för att rädda människors liv. Håller du med om detta?
Ja det håller jag med om. Och att säljas som slav (Guds bättre idé) var förstås bättre än att dö i en brunn.
LikeLike
Tack för svar!
Då har vi ändå lite gemensam mark att utgå ifrån.
Texten säger:
“Ni tänkte ont mot mig, men Gud har tänkt det till godo genom det som nu har skett för att bevara många människors liv.” (1 Mos 50:20)
Det verkar som att du tolkar det som att bröderna hade en ond tanke (att döda Josef), men Gud bytte ut den tanken mot en annan tanke (att sälja Josef som slav). Men också att sälja Josef som slav var ju en ond handling (och en ond tanke).
Men vi verkar i vilket fall vara överens om att Josefs bröder gjorde något ont (sålde Josef som slav till Egypten) som Gud använde till något gott.
LikeLike
Hej Anders
<<Det verkar som att du tolkar det som att bröderna hade en ond tanke (att döda Josef), men Gud bytte ut den tanken mot en annan tanke (att sälja Josef som slav). Men också att sälja Josef som slav var ju en ond handling (och en ond tanke).
Nej, jag tror inte att Gud är den som ansvarar för att ge oss tankar, för då skulle vi kunna skylla på honom för att inte ha gett oss bättre tankar. Jag citerar det jag skrivit tidigare:
"Denna mening tolkar jag som sagt som att Gud förhindrade att Josef mördades (det som bröderna "tänkte ont") genom att ordna så att bröderna i stället lockades att sälja Josef och därmed slippa ha hans död på sitt samvete. Den broder som ratades och hånades blev på så sätt den som räddade Israel vilket är en klart bättre utgång än den som bröderna tänkt ut. De hade ju tänkt att ända broderns liv, och hade de fått sin vilja fram så hade framtiden varit klart dystrare även för dem själva."
Jag skrev även tidpunkten för karavanen ännu tidigare.
LikeLike
Hej Annika,
Det som gav mig intrycket av att du menade att Gud gav Josefs bröder tanken att de skulle sälja honom som slav var att du kallade den för “Guds idé”. Men som du skriver nu så verkar vi vara överens på denna punkt:
Bröderna ville göra sig av med Josef. De sålde honom som slav till Egypten. Detta var en ond handling. Gud använde det faktum att Josef kom till Egypten till något gott, nämligen till att rädda många människors liv.
Man kan uttrycka det mer allmänt:
De gjorde en ond handling (sålde Josef som slav) som Gud använde till något gott (räddade människors liv).
LikeLike
Hej Anders
“Guds idé” var som sagt inte att få Josefs bröder att döda Josef. Guds optimala idé vore att inga som helst synder skulle vara inblandade. Däremot tror jag det var Guds idé att förmå bröderna att överge sin plan att döda Josef och i stället sälja honom. Inte ett perfekt scenario, men bra mycket bättre.
Men det verkar som vi är överens så långt 🙂
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för svar!
Jag vet inte om det gör någon skillnad för diskussionen, men jag skulle säga att den mest naturliga tolkningen av 1 Mos 50:20 är att Josefs bröder hade tanken att de ville göra sig av med Josef. Gud hade däremot tanken att Han ville bevara många människors liv. Båda tankarna genomfördes på så vis att bröderna sålde Josef till Egypten och Gud använde detta till att förhindra hungersnöden.
Om vi är eniga om det övriga, kan vi kanske gå vidare och tala mer allmänt. Jag skrev i förra inlägget: “De gjorde en ond handling (sålde Josef som slav) som Gud använde till något gott (räddade människors liv).”
Man kan då uttrycka denna sanning mer allmänt:
Ibland gör människor en ond handling (X) som Gud använder till något gott (Y).
Detta betyder inte att själva handlingen X skulle vara god.
Det betyder inte heller att handlingen X skulle vara det bästa som kunde hända.
I detta fall är handlingen X att Josefs bröder säljer honom som slav till Egypten och det goda, Y, är att Gud förhindrar hungersnöden.
LikeLike
Hej Anders
Jag känner att jag säger exakt samma saker igen och igen 🙂
<<den mest naturliga tolkningen av 1 Mos 50:20 är att Josefs bröder hade tanken att de ville göra sig av med Josef. Gud hade däremot tanken att Han ville bevara många människors liv. Båda tankarna genomfördes på så vis att bröderna sålde Josef till Egypten och Gud använde detta till att förhindra hungersnöden.
Jag tror inte du menar att "båda" tankarna genomfördes eftersom bröderna förmåddes ändra sig och i stället sålde Josef. Det var ju ett klart bättre alternativ, och som du säger så ledde det till och med till ett bra resultat för många människor.
<<Jag skrev i förra inlägget: ”De gjorde en ond handling (sålde Josef som slav) som Gud använde till något gott (räddade människors liv)."
Jag skrev att den ursprungliga planen (dödandet av Josef) inte användes av Gud. Han påverkade dem att ändra planerna, och DE planerna användes av Gud till något bättre. Han bevarade ett liv och det användes till något gott.
<<Man kan då uttrycka denna sanning mer allmänt:
Ibland gör människor en ond handling (X) som Gud använder till något gott (Y).
Meningen igen:
" "20 Ni tänkte ont mot mig, men Gud har tänkt det till godo genom det som nu har skett för att bevara många människors liv""
Det var alltså Josef (en människa) som uttryckte meningen,som jag upplever många vill göra en helt ny lära utav som täcker hela Bibeln. När bröderna ville släcka Josefs liv så ville Gud i stället bevara det. Han lyckades alltså hindra bröderna från att göra det onda de ville göra (döda), och att behålla Josef vid liv fick dessutom ett bra slutresultat efter flera år.
<<I detta fall är handlingen X att Josefs bröder säljer honom som slav till Egypten och det goda, Y, är att Gud förhindrar hungersnöden.
Återigen vill jag repetera att den ursprungliga handlingen inte användes av Gud, eftersom det handlar om dödandet av Josef. En bättre handling skedde i stället. M a o så kan man inte säga att "Ibland gör människor en ond handling (X) som Gud använder till något gott (Y)", eftersom handlingen i fråga (dödandet) inte ens inträffade eller användes av Gud.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag är ledsen, men jag upplever inte att du riktigt läser vad jag skriver. Du verkar så inkörd på ditt eget tänkande att du inte kan interagera med tankar som avviker. Därmed kommer vi också till vägs ände.
LikeLike
Hej Anders
Jag läser mycket noga vad du skriver. 🙂 Jag tror att du även läser mina inlägg mycket noga men kanske inte alltid förstår mina poänger. Det jag gjort nu senast är att försöka förklara att det inte var Josefs bröders idé som Gud använde till något gott, utan en helt annan idé som uppkom i dess ställe. Situationen vändes alltså till det bättre. Jag vände mig därför mot uttrycket att “Ibland gör människor en ond handling (X) som Gud använder till något gott (Y)” i just det här fallet om bröderna. Det som bröderna ville göra användes inte av Gud till något gott.
Men vi är i alla fall överens om att Gud kan använda sig av människors onda gärningar, som exempelvis i fallet när Israel straffas fysiskt genom fienders händer. Fiender som övervinner Israel och som Gud inte hindrar att göra så. Gärningarna/synder i sig är ingalunda goda (där är vi överens). Kan man kalla fiendernas vinst över Israel som “något gott”? Bibeln uttrycker sig inte så, och det beror på vad vi menar med det och varför det är viktigt att dela in sådana event i ont eller gott. Man kan också diskutera om Gud är snäll/dum, men vad skulle den diskussionen leda till vad gäller doktriner? Gud orsakade en världsvid flod som dödade allt, och jag ser inget behov att där ha en filosofisk diskussion om floden var ond eller god. Jag vet att vi är överens om mycket av det jag just skrev.
Men det är ok att tycka olika, och jag tackar igen för att du lagt ner tid och uttryckt dig så väl i diskussionen!
GVD!
LikeLike
Det enda bibelställe som handlar om hur man *blir* Guds barn är väl Joh 1:11-12, av de som du citerar?
LikeLike
Jag tog med hur man blir ett Guds barn och hur man förblir ett Guds barn 🙂
LikeLike
Du citerade från 2 Tim 2 i förra inlägget, men det är inte givet att man tolkar det kapitlet som att det handlar om hur en oomvänd människa blir ett Guds barn. Många skulle läsa det som att det handlar om ett Guds barns helgelse.
Men menar du då att det ligger i den otroendes egen makt och komma till tro?
LikeLike
Hej
Vi vet hur man bir ett Guds barn och vad som krävs för att förbli ett Guds barn. Det krävs omvändelse, tro och att vi visar vår tro med lydnad. Detta är vi skapade för att kunna göra.
1 Joh.3:10 På samma sätt är det uppenbart vilka som är GUDS BARN och vilka som är djävulens barn: den som inte GÖR det rätta, är inte av Gud, ej heller den som inte älskar sin broder.
1 Joh. 5 2 När vi älskar Gud och håller hans bud, då vet vi att vi älskar GUDS BARN. 3 Detta är kärleken till Gud: att vi håller hans bud. Och hans bud är inte tunga.
Matteus 5:8 Saliga är de renhjärtade, de skall se Gud. 9 Saliga är de som skapar frid, de skall kallas GUDS BARN
Johannes 1: 11 Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. 12 Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn.
GVD
LikeLike
Det låter som att vi är överens om att Gud har rätt att göra vad Han vill. Sedan är förstår frågan också vad Gud gör. Och vad vi gör och kan göra.
Tror du att en oomvänd människa kan göra sig själv till ett kärl för hedersamt bruk?
LikeLike
Hej
Ja, den frågan svarade jag på i det förra inlägget.”Den som därför renar sig och håller sig borta från dessa blir ett kärl till heder…”
Hur renar vi oss? Genom att bekänna våra synder och omvända oss. Då blir vi renade i Jesu blod. Utan blodet vore vi förlorade eftersom vi inte kan frälsa oss själva.
GVD
LikeLike
Annika,
När jag läser det du skriver så väcks en fråga. Tror du att Gud har rätt att göra ett kärl till hedersamt bruk och ett annat till vanhedrande bruk?
LikeLike
Hej Anders
Gud har rätt att skapa oss till elaka monster om han vill, men det finns inget mörker i Gud och han frestar ingen att synda – än mindre predestinerar oss att synda. Gud har stort tålamod med oss. Jag kopierar lite från min blogg:
2 Tim. 2:21 visar att människan förväntas att rena sig själv från ohederliga kärl, och om hon gör detta blir hon ett kärl till heder:
2 Tim. 2:20 Men i ett stort hus finns det kärl inte bara av guld och silver utan också kärl av trä och lera, några till heder, andra till vanheder. 21 Den som därför renar sig och håller sig borta från dessa blir ett kärl till heder, helgat, användbart för sin herre och förberett för allt gott arbete. 22 Fly bort från ungdomens onda begär och sträva efter rättfärdighet, tro, kärlek och frid tillsammans med dem som åkallar Herren av rent hjärta. 23 Avvisa dumma och meningslösa dispyter. Du vet att de föder strider,24 och en Herrens tjänare skall inte strida utan vara vänlig mot alla, skicklig att undervisa och tålig när han får lida.25 Han skall i ödmjukhet tillrättavisa sina motståndare. Kanske ger Gud dem omvändelse, så att de kommer till insikt om sanningen 26 och nyktrar till och slipper loss ur djävulens snara, där de hålls fångna, så att de gör hans vilja.
Så vi ombeds att 1) rena oss själva, 2) fly bort från ungdomens onda begär, 3) sträva efter (follow KJV) rättfärdighet, tro, kärlek och frid, etc, 4) avvisa dumma och meningslösa dispyter, 5) ödjmukt tillrättavisa motståndare, 6) vilket leder till att VI kan slippa loss ur djävulens snara. Detta är mycket för oss att GÖRA. (Detta fansfulla ord ”göra”…) Läs även Jeremia 18 om ett lerkärl som misslyckades i krukmakarens händer- självfallet emot krukmakarens vilja.
GVD!
LikeLike
Du har läst böckerna? Det är inget speciellt kalvinistiskt med dem. Såvida du inte menar att Evangeliet är kalvinism och det är kalvinistiskt att mena att sunda församlingar ska predika utifrån Bibeln, ha biblisk teologi, biblisk uppfattning om Evangeliet, biblisk uppfattning om omvändelse, bibliskt ledarskap, osv. Kort och gott att det är kalvinistiskt att tro på Bibeln? 😉
Beträffande The Gospel Coalition så har du också en hel del okunskap, förvrängningar och logiska kullerbyttor. Deras grunddokument finns att läsa här http://www.thegospelcoalition.org/about/foundation-documents och det första som står: “We are a fellowship of evangelical churches in the Reformed tradition deeply committed to renewing our faith in the gospel of Christ and to reforming our ministry practices to conform fully to the Scriptures.”
De är alltså helt öppna med den reformerta tradition de står i, samtidigt som de är övertygade utifrån och vill anpassa sig till Skrifterna. De som är blinda för sina egna traditioner är i störst fara för att just vara fångade i traditioner och inte kunna testa och anpassa sin tro utifrån Skriften.
Sedan tror de väldigt olika i TGC angående gåvorna. John MacArthur som du nämner är inte ens med i TGC och han anser ju inte att man inte är frälst när man är pingstvän.
Man får nästan uppfattningen att du är lite skräckslagen, eller panikslagen här. Och börjar gorma och hojta om “kalvinister” och använder det nästan som ett skällsord.
Inte ett rationellt grundat, sakligt eller seriöst blogginlägg, om jag får ge en sammanfattande kommentar.
LikeLiked by 1 person
Hej där
Nej, jag har inte läst böckerna och jag hoppas att jag motiverade i mitt inlägg varför det inte ens är nödvändigt när det handlar om författare som öppet säger sig vara TULIP-troende. Få människor i frikyrkan skulle släppa fram böcker från mormoner, JV, och kanske inte heller katoliker, trots att böckerna som de skrivit kanske är helt rensade från kontroversiella ståndpunkter. Du skriver :
“Det är inget speciellt kalvinistiskt med dem”
och det är precis det jag säger. Förmodligen kan man säga Amen till det mesta och därför sträcker man sig efter mer material från samma författare. Vad kommer man hitta då? Jag kan i och för sig peka ut kalvinistiskt tänk där många andra inte ser det, eftersom jag blivit så van att språka med kalvinister. Ibland handlar det också om vad de INTE säger i sina texter.
Spurgeon skrev ju en gång att “calvinism is the gospel”, och om det är sant så kan förstås inte pingstvänner vara frälsta. Men liksom andra kalvinister så hävdar Spurgeon också det omvända.
Vad gäller TGC så gick jag in på deras hemsida och kontrollerade vad grundarna (och författarna) har för tro. Det är därför jag snabbt kunde se att kalvinism är vad som genomsyrar hela organisationen, även om de självfallet predikar i ämnen som inte behöver röra kalvinism.
Du skrev:
“De är alltså helt öppna med den reformerta tradition de står i—”
Alldeles riktigt. Att de är reformerta är som sagt tydligt.
Du skrev:
“—, samtidigt som de är övertygade utifrån och vill anpassa sig till Skrifterna. De som är blinda för sina egna traditioner är i störst fara för att just vara fångade i traditioner och inte kunna testa och anpassa sin tro utifrån Skriften.”
Det här kan ju vilken mormon eller Jehovas vittne också säga om sitt material. Jag är osäker på vart du vill komma. Menar du att vi kan sitta trygga om man skriver så på sin websida?
Du skrev:
“Sedan tror de väldigt olika i TGC angående gåvorna”
Därav skrev jag inte att alla kalvinister tror att gåvorna har upphört, men jag kan tryggt säga, efter att ha läst böcker, artiklar och samtalat med hur många kalvinister som helst, att den absolut vanligaste ståndpunkten är att andegåvorna har upphört. Däremot är de inte alla överens om detta betyder att man inte är frälst.
Du skrev:
“ John MacArthur som du nämner är inte ens med i TGC och han anser ju inte att man inte är frälst när man är pingstvän.”
Ja och jag hävdade inte att han var med i TGC utan tog honom som ett exempel på att han inte tror att pingstvänner är frälsta. Han har väldigt många anhängare som är av samma uppfattning. (Även detta säger jag pga det jag studerat.)
Du skrev:” Man får nästan uppfattningen att du är lite skräckslagen, eller panikslagen här.”
Ja, av någon underlig anledning så skrämmer det mig när man sprider ut böcker bland pastorer i Sverige från författare som tror på TULIP och alltså har den formella uppfattningen att Jesus inte dog för alla människor, att vi är frälsta pga att Gud valt ut oss snarare än av tro, att Gud inte vill att alla ska omvända sig och även hindrar att människor omvänder sig. Vill man vara konsekvent med TULIP måste man tro att Gud är den som orsakar synd. Hittills har jag inte träffat på en enda kalvinist som lyckats vara konsekvent med TULIP, för samtliga uttrycker sig ganska ofta som om de tror det omvända. Speciellt i böcker och i predikningar inför icke-kalvinister så uttrycker de sig gärna väldigt neutralt för att inte avslöja sina sanna doktriner, men om de säger sig vara TULIP-troende så har vi rätt att döma dem som TULIP-troende.
Du skrev ett ganska långt inlägg (jag är tacksam att du skriver) men om du går tillbaka och läser det du skrev så hoppas jag att du ser att du inte kommit med några argument för var jag felat, och du visade inte ens var jag haft fel om TGC trots att du hävdar att jag inte tolkat dem rätt. Kanske du läste mitt inlägg för snabbt. Om du skulle hitta något fel i inlägget får du gärna påpeka vad.
GVD!
LikeLike
Du har inte alls läst böckerna, och säger emot dig själv. I rubriken säger du ju att böckerna inte är kalvinistiska och nu erkänner du att de antagligen inte är det. Du påstår att TGC försöker smyga in kalvinism i artikeln men ser nu att de är öppna redan från början i sin trosbekännelse om vilken tradition de står i.
Damen har hamnat i en ond cirkel. Du är rädd för det du inte känner till, och vågar därmed inte undersöka saken noggrannare, och blir ännu mer okunnig och ännu mer rädd. Du behöver bryta detta mönster!
LikeLike
Hej Leynard
Jag ville gärna ha en tydlig rubrik och det är inte fel att säga att böckerna är kalvinistiska med tanke på att båda författarna är kalvinister, liksom organisationen som de är aktiva i. Läser man vidare i artikeln så framkommer mina farhågor.
Var säger jag att TGC försöker smyga in kalvinism? Så har jag inte uttryckt mig. Däremot skrev jag
“Eftersom TULIP är en kontroversiell filosofisk idé så kan inte kalvinismen spridas om man är alltför öppen med alla dess doktriner, och därför måste kalvinism säljas SUBTILT – lite i taget mellan raderna. Predikanten Paul Washer är ett bra exempel på det.”
Tror jag förresten att TGC ibland gör likadant? Ja. Exempelvis när predikanterna predikar och skriver böcker till icke-kalvinister. Jag har aldrig påstått att TGC på något sätt smyger med sin tro på kalvinism. Det var ju därifrån jag hämtade det mesta av min information om att det handlar om kalvinism.
Läs gärna vad jag skriver lite noggrannare.
GVD
LikeLike
*i rubriken säger du att böckerna är kalvinistiska
LikeLike
Tänk… Så klok du är när du talar om politik, och så ignorant när du talar om Bibeln… Har du läst någon av dessa böcker? Eller älskar du bara att bygga halmgubbar och slåss mot dem?
Varning för Annika Björk, SD:are och rasist – skulle jag kunna säga, om jag gjorde som du…
LikeLike
Hej Ann
Om man skulle säga att jag är rasist så vore det falskt, men att säga att TULIP/kalvinism är obibliskt är bara sanningen. Ingen måste förstås hålla med mig men då är det bäst med dugliga motargument. Vad gäller kalvinistiska TGC så förtjänar pastorer att höra att det handlar om kalvinism, så att de är förberedda på att läran subtilt kan läras ut mellan raderna, och de borde även känna till att kalvinister för det mesta (inte alltid) är av åsikten att andens gåvor har upphört.
GVD
LikeLike
Det är väl bara ignoranter som inte vet att reformerta är kalvinister. Så din konspirationsteori håller inte, tyvärr.
Att du påstår att du inte är rasist är bara din åsikt. Varför skall man tro på det du säger? Lite omvänd logik borde du tåla.
TULIP, kära vän, är inte samma som reformert teologi, bara en liten del av den. Det vore bra om du visste vad du pratade om. Aldrig för sent att studera, och då några andra källor än jesusissavior.com. Vi har haft den debatten tidigare, för några år sedan, så jag skall inte dra igång den igen.
LikeLike
Hej
Jag kan inte kräva att kristna generellt ska veta vad “reformed” betyder, för det skulle kunna betyda icke-katolsk, eller protestantisk. Men om man inte ens är medveten om att skribenterna är kalvinister utan tror att de är baptister (som Dagens artikel beskrev det som), så är risken ännu större att man inte är förberedd på den annorlunda läran.
Ingen kan föra fram bevis att jag är rasist, helt enkelt för att jag inte är det och har aldrig varit. Ett sådant påstående vore alltså falskt. Däremot har jag och många andra fört fram varför TULIP inte är bibliskt. De kalvinister som jag räknade upp tror på TULIP, så därför räcker det med att visa varför TULIP är fel. Sen har jag talat med människor som hävdar att de inte är kalvinister, och ändå har de identiska åsikter och argument som de mest fullfjädrade kalvinisterna.
GVD
LikeLike
Som sagt: du bygger dina påståenden på djupt inbyggd fördom mot den reformerta tron, som ÄR BIBLISK och som var grundbulten i protestantismens början. Men det är naturligtvis upp till dig och ditt samvete att fara med osanningar och försöka “undervisa” med hjälp av falska argument. Du får gärna ha sista ordet – det är ju din blogg – men jag bara hoppas att folk ser igenom dimridån, speciellt i kontext av din kärlek för SD.
TULIP är inte fel, Annika, däremot en tro på semipelagiansk gud är fel, och det är detta du förespråkar.
Jag har nu sagt allt jag ville säga, nu skakar jag dammet från mina fötter. Adjö.
LikeLike
Hej
Det är ofta jag får höra att det handlar om halmgubbar, fördomar, etc, men hittills har ingen lyckats visa vad och hur jag misstolkat TULIP och kalvinismen. Jag kan däremot förstå att många kalvinister inte känner igen sina egna doktriner då jag presenterar dem utan “fluff” och rakt på sak. Om någon verkligen vill få mig på andra tankar så måste den personen ge mig sakliga argument att bygga på. Men jag är nästan säker på att jag hört alla försök till argument vid det här laget, och det är därför jag skrivit artiklar om dem var och en.
Gud välsigne dig
LikeLike