Ty han skall bli stor inför Herren. Vin och starka drycker skall han inte dricka, och redan i moderlivet skall han bli uppfylld av den helige Ande – Lukas 1:15
Ovan vers innehåller ingen information om någon utkorelse, eller att bebisar har ett medvetande om rätt och fel. Historien börjar med att Sakarias får ett möte av en ängel som deklarerar att Sakarias ska få en son som han ska ge namnet JOHANNES. Ängeln ger honom lite beskrivningar om hur Johannes liv kommer att utspela sig (stor inför Gud och ingen förtäring av starka drycker) och en del översättningar får det sedan till att Johannes skulle bli uppfylld av den helige Ande redan i moderlivet. Det är en möjlig översättning av grekiskan, men inte den rakaste översättningen. Den engelska KJV (och även NIV och en del andra) har en bättre översättning. NIV översätter t o m att Johannes kommer att få den helige Ande från FÖDELSEN och inte från moderlivet.
Lukas 1:13 Men ängeln sade till honom: “Frukta inte, Sakarias. Din bön har blivit hörd. Din hustru Elisabet skall föda en son åt dig, och du skall ge honom namnet Johannes. 14 Du skall få fröjda dig och jubla, och många kommer att glädja sig över hans födelse. 15 Ty han skall bli stor inför Herren. Vin och starka drycker skall han inte dricka, och redan i moderlivet skall han bli uppfylld av den helige Ande.
KJV: 15 he shall be filled with the Holy Ghost, even FROM his mother’s womb.
NIV: and he will be filled with the Holy Spirit even FROM BIRTH
πλησθήσεται (he will be filled ) ἔτι (yet, while, still) ἐκ (out, while in, coming from, out of) κοιλίας (womb) μητρὸς (of mother) αὐτοῦ (of him)
Betydelsen att komma UT från magen, resulterar i att det tidigaste ögonblicket som Johannes skulle kunna ha blivit fylld av den helige Ande är när han kommit ut från moderlivet, men det står inte preciserat hur lång tid efter det ögonblicket som händelsen inträffade. Bara att det var någon gång efter utkomsten ur magen. Om Lukas hade velat säga att Johannes var fylld av den helige Ande medan han var kvar i moderlivet så skulle han kunna ha valt prepositionen “en”.
Ovan skulle alltså kan leda till förslaget att Johannes skulle komma att bli fylld av den helige Ande från födseln/födsloögonblicket/moderlivet, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna handla om ett IDIOM/uttryck. Även på svenska skulle man utan att bli missförstådd kunna säga “Evert har varit aktiv och gillat sportaktiviteter hela sitt liv – sedan födseln”, eller “Maja har sedan födseln varit huslig och älskat att baka och laga mat”. Man vill alltså ge uttryck för att de från start/början (så fort de haft kapaciteten) haft en sådan inriktning, men eftersom det är ett idiom/uttryck så behöver man inte mena att det bokstavligt talat handlar om just den minut på förlossningsavdelningen då de föds ut från livmodern. “Från barnsben” är ett mer vanligt svenskt uttryck som visserligen inte säger samma sak (från födseln) men som ger en fingervisning om att det finns uttryck i våra språk som är lite diffusa men som ändå inte misstolkas om man skulle använda dem. Jag tror de flesta språk har liknande uttryck när de vill berätta om något som varat från tidig ålder och/eller så fort kapaciteten fanns.
Så Lukas 1:15 kan inte användas som bevis för att vare sig Johannes eller bebisar i allmänhet är fyllda av den helige Ande redan i magen, och om man vill göra gällande att den helige Ande åtminstone ges när man kommer UT från magen så är det ändå inget stöd för arvsynden som lär att man är fördärvad pga Adams synd redan vid befruktningen (såvida man inte tror att ofödda barn inte är människor.) Versen är inte klar över när den helige Ande ges till Johannes (ögonblicket när han föds, eller senare), men det är viktigt att förstå hur den helige Ande verkar i det gamla och det nya testamentet.
Den helige Ande verkar på olika sätt i det Gamla och i det Nya testamentet, även om det är samma Ande
Johannes Döparen var en profet under det gamla testamentet. Hela hans liv utspelade sig innan Jesus dog på korset, och innan det utlovade löftet om den helige Ande (i de kristnas kroppsliga tempel) utkristalliserades. På det gamla testamentets tid så bodde inte den helige Ande i de troendes kroppar på det sätt som de gör idag, men däremot kunde den helige Ande tillfälligt besöka personer speciellt om de var öppna för det, och det kunde även ske utan deras medverkan. Det handlade alltså om Guds närvaro (och Guds närvaro påverkar människor), men det handlade inte om ett tecken på att man var frälst utan snarare så kunde Anden komma över en gudsman (vanligtvis) för att han skulle profetera något viktigt från Gud, och/eller för att ge viktiga gudomliga instruktioner. Vidare så var Guds närvaro starkt kopplat till individens eget agerande och nivå på ödmjukhet och sökande, fast inte alltid. Här nedan kommer exempel på Andens närvaro i GT, och notera att närvaro av den helige Ande inte likställdes med att personen i fråga var för evigt frälst.
2 Mos. 31:1 Herren sade till Mose: 2 Se, jag har kallat Besalel, son till Uri, son till Hur av Juda stam. 3 Jag har fyllt honom med Guds Ande, med vishet och förstånd, med kunskap och med skicklighet i allt slags hantverk, 4 så att han kan tänka ut konstfulla arbeten och utföra dem i guld, silver och koppar, 5 slipa stenar för infattning och snida i trä, ja, utföra alla slags arbeten.
4 Mos. 11:16 Då sade Herren till Mose: “Kalla samman sjuttio män av de äldste i Israel, sådana som du vet är folkets äldste och dess tillsyningsmän bland folket. För fram dem till uppenbarelsetältet och låt dem ställa sig där hos dig. 17 Där skall jag då stiga ner och tala med dig, och jag skall ta av den Ande som är över dig och låta den komma över dem. De skall tillsammans med dig bära bördan av folket, så att du slipper bära den ensam.18 Säg till folket: Helga er till i morgon, så skall ni få kött att äta. Ni har gråtit inför Herren och sagt: Vem skall ge oss kött att äta? I Egypten hade vi det så bra. Därför skall nu Herren ge er kött att äta. 19 Ni skall få äta, inte bara en dag, inte två dagar, inte fem dagar, inte tio dagar, inte tjugo dagar, 20 utan en hel månad, ända tills köttet kommer ut genom näsan på er och det äcklar er. Ty ni har förkastat Herren som är mitt ibland er, och gråtit inför hans ansikte och sagt: Varför drog vi alls ut ur Egypten?”—24 Mose gick ut och talade om för folket vad Herren hade sagt. Och han kallade samman sjuttio män av de äldste i folket och lät dem ställa sig runt omkring tältet. 25 Då steg Herren ner i molnskyn och talade till honom, och tog av den Ande som var över honom och lät den komma över de sjuttio äldste. Då nu Anden vilade över dem började de profetera, men det gjorde de sedan inte mer 26 Två män hade stannat kvar i lägret. Den ene hette Eldad och den andre Medad. Också över dem vilade Anden, ty de var bland de uppskrivna, men de hade ändå inte gått ut till tältet. Och de profeterade i lägret. 27 Då skyndade en ung man bort och berättade för Mose: “Eldad och Medad profeterar i lägret.” 28 Josua, Nuns son, som hade varit Moses tjänare från sin ungdom, sade då: “Mose, min herre, förbjud dem!” 29 Men Mose sade till honom: “Nitälskar du för mig? Om ändå allt Herrens folk blev profeter genom att Herren lät sin Ande komma över dem!”
4 Mos. 24:1 När Bileam såg att det behagade Herren att välsigna Israel, gick han inte som förut bort och såg efter spåtecken, utan vände sig mot öknen. 2 Och när Bileam höjde blicken, såg han Israel i sina läger efter sina stammar. Och Guds Ande kom över honom. 3 Då framförde han detta budskap:—12 Bileam svarade Balak: “Sade jag inte till sändebuden som du skickade till mig:13 Även om Balak skulle ge mig så mycket silver och guld som hans palats rymmer, kan jag ändå inte överträda Herrens befallning av egen vilja i vare sig gott eller ont. Vad Herren säger, det måste jag tala.
Domarboken 6:33 Midjaniterna, amalekiterna och österlänningarna hade alla samlats och gått över Jordan och slagit läger i Jisreels dal. 34 Men Herrens Ande kom över Gideon. Han stötte i hornet, och abiesriterna samlades och följde honom.
2 Krön. 24:19 Och profeter blev sända till dem för att få dem att vända om till Herren, och dessa varnade dem, men de lyssnade inte till dem.20 Men Sakarja, prästen Jojadas son, hade blivit beklädd med Guds Andes kraft. Han trädde fram inför folket och sade till dem: “Så säger Gud: Varför överträder ni Herrens bud? Det kan inte sluta lyckligt. Eftersom ni har övergivit Herren, har han också övergivit er.”
1 Sam. 19:20 Då sände Saul dit några män för att hämta David. Men när männen fick se skaran av profeter som profeterade och fick se Samuel stå där som deras anförare, kom Guds Ande över dem så att också de profeterade.
Här nedan vet vi inte hur långt “framöver” räcker sig, men Davids långa och svåra synd ihop med Bat-Seba utspelar sig efter händelsen i denna vers. Att ha fått del av den helige Ande är alltså inget tecken på att man är för evigt frälst och/eller att man alltid väljer att undvika synd:
1 Sam. 16:13 Då tog Samuel sitt oljehorn och smorde honom mitt ibland hans bröder. Och Herrens Ande kom över David från den dagen och framöver. Sedan steg Samuel upp och gick till Rama.
Ängeln förklarade för Maria att den helige Ande skulle komma över henne och ge henne kraft, men det betyder inte att Maria var ofrälst innan detta ögonblick. Maria kan mycket väl ha blivit vald som kandidat för att föda Guds son just pga hennes eget ödmjuka hjärta. Händelsen utspelar sig under det gamla testamentet:
Lukas 1:35 Ängeln svarade henne: “Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son.
Här nedan är den berömda vers där Jesus lovar sina lärljungar att de om några dagar skulle bli döpta i den helige Ande. Inte heller de var “otroende” innan detta ögonblick, men den helige Ande gav dem ändå extra KRAFT från Gud, vilket de behövde för att framgångsrikt sprida Guds ord. Denna gudskraft ges inte till vem som helst under det nya testamentet utan de som omvänt sig och tror på Jesus:
Apg 1:4 Vid en måltid tillsammans med apostlarna befallde han dem: “Lämna inte Jerusalem utan vänta på vad Fadern har utlovat, det som ni har hört av mig. 5 Ty Johannes döpte med vatten, men ni skall om några dagar bli döpta i den helige Ande.” 8 Men när den helige Ande kommer över er, skall ni få kraft och bli mina vittnen i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien och ända till jordens yttersta gräns.”
Apg. 2:Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. DÅ skall ni få den helige Ande som gåva.
Agabus var också en individ som levde under det nya testamentet, och som förutspådde framtiden tack vare den helige Anden:
Apg 11:28 En av dem som hette Agabus trädde fram, och genom Anden förutsade han att en svår hungersnöd skulle komma över hela världen. – Den kom också under Claudius regering.
Här nedan är också en händelse från det nya testamentet, där en sådan kraft, som den Jesus utlovade, manifesteras genom tungotal och profeterande:
Apg 19:6 Och när Paulus lade händerna på dem, kom den helige Ande över dem, och de talade med tungor och profeterade.
Om man menar att människor som lever i det gamla testamentet inte är frälsta förrän Anden är över dem, så blir det bekymmer med Jesus Kristus, för vi kan läsa om när Anden kom ner över honom som en duva. Var Jesus inte en ren människa innan detta tillfälle? (Jesus döpte sig inte pga omvändelse från några synder, utan som ett startskott för oss andra och som ett tecken.)
Markus 1:10 Och se, när han steg upp ur vattnet, såg han himlen dela sig och Anden komma ner över honom som en duva.
När ljudet av din hälsning nådde mina öron, spratt barnet till i mig av glädje?
Lukas 1:41 När ELISABETH HÖRDE Marias hälsning, spratt barnet till i HENNES moderliv, och HON blev uppfylld av den helige Ande 42 och ropade med hög röst: “Välsignad är du bland kvinnor, och välsignad är din livsfrukt! 43 Men varför händer detta mig, att min Herres mor kommer till mig? 44 Se, när ljudet av din hälsning nådde MINA ÖRON, spratt barnet till i mig av glädje.
För Elisabeth måste mötet med Maria ha varit omvälvande, och det kan ibland kännas som att man får bubblande fjärilar i magen vid enorma nyheter eller händelser. Adrenalitet skulle i sin tur kunna påverka barnet rent reflexmässigt eftersom det ju befinner sig i magen. Händelsen verkar hela tiden beröra Elisabeths perspektiv, och förtfattaren Lukas återger det som Elisabeth säger med sina egna ord. Vi kan läsa att det var Elisabeth (inte barnet) som HÖRDE, och hennes hörande var upprinnelsen till att barnet spratt till. I v. 41 står det inte att barnet på något sätt hade ett eget medvetande, och enligt Rom. 9:11 så kan barn inte heller skilja mellan gott och ont. Men hur är det med informationen i v. 44; att barnet spratt till av glädje? Är inte det ett tecken på att barnet kan uppleva något och att det har ett slags vuxet medvetande? Nej, grekiskan säger bara att det var pga en glädje (står inte vems) som barnet spratt till. “Av glädje” (Elisabeths glädje) spratt barnet till! Elisabeth sa ju själv i v. 41 att hon HÖRDE Marias hälsning och att hon då blev uppfylld av den helige Ande, vilket absolut kan ha varit så omvälvande för henne att hennes mage bubblade och barnet i hennes mage spratt till av (hennes) glädje. Det kan också ha varit ett gudomligt ögonblick som Gud åstadkom för att ge Elisabeth ytterligare ett tecken på att hon verkligen hade en mycket viktig person i hennes mage, och som hon hade all anledning att glädja sig åt.
En mamma kan inte kommunicera med sitt ofödda barn, och därför är det svårt att tänka sig att Elisabeth frågade sitt nyfödda barn “Jag kände att du spratt till precis när jag själv uppfylldes av glädje, förundran och kraft, och nu undrar jag om du spratt till av glädje, eller om du spratt till av någon annan orsak?” Hur skulle den nyfödda bebisen kunna svara på en sådan fråga? Men Elisabeth verkade ändå säker på att GLÄDJE var orsaken till att bebisen spratt till, och skälet att hon kunde vara så säker beror nog på att det var hennes egen glädje som det handlade om, och som gav återverkningar på barnet.
En del drar ganska stora växlar av löftet att barnet skulle få den helige Ande (någon gång efter att han kommit ut ur moderlivet) samt att det spratt till pga (någons) glädje. De menar att det betyder ungefär (det måste inte vara “allt eller inget” från listan):
- det måste absolut handla om barnets egen glädje
- det måste absolut betyda att Johannes som ofödd kunde TRO, tänka, resonera, och välja mellan gott och ont
- eftersom Johannes kunde tro, tänka och resonera så måste det betyda att ALLA bebisar kan göra det i magen
- eftersom Johannes hade ett medvetande så måste det betyda att ALLA bebisar har ett medvetande som de kan synda med, och då måste arvsynden vara sann eftersom det som hände Johannes måste hända ALLA bebisar
- eftersom han blev fylld av den helige Ande i moderlivet så måste det betyda att han var FRÄLST redan som ofödd
- eftersom Johannes blev fylld med den helige Ande i moderlivet, så måste det betyda att han var en av de UTVALDA, medan andra bebisar tillhör de EJ utvalda och som Gud inte vill ska bli frälsta
- eftersom Johannes var frälst som ofödd måste det betyda att Gud bestämmer vem som ska bli frälst/ofrälst redan vid födseln
Bjorkbloggen 
Du behöver som sagt inte svara, men jag vill ändå att du ska veta att jag nu har lagt ut min opublicerade kommentar här: —–
LikeLike
Hej Anders
Jag har inte läst din senaste kommentar till min blogg eftersom diskussionen är avslutad (men jag noterade att du skickat en). Det du efterfrågar kan läsas i den ursprungliga artikeln.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Du förklarar och förklarar, men har inte förstått mina invändningar.
Jag vet att du har en diskussion om uttrycket “från födelsen”, som du likställer med uttrycket “från moderlivet”. Men var ger du andra exempel på när “ek koilias” används i NT eller samtida grekisk litteratur, eller i Septuaginta? Förutom att du citerar Luk 1:15 så finner jag det noll gånger i bloggen. Du har inte diskuterat hur “ek koilias” faktiskt används i olika texter. Och det är vad som skulle vara relevant.
Inte heller finner jag någon diskussion om vad ordet “eti” (redan) tillför och hur det påverkar tolkningen av versen.
Att bloggen inte handlar om löftet är kanske sant, men i så fall anmärkningsvärt. Det är ju vad som är fokus i den del av versen som du diskuterar. Men här ger jag dig rätt:
“Fast nu handlar inte artikeln om det, utan syftet med artikeln var att visa att man inte kan tänka och resonera i moderlivet, att denna vers inte kan användas som stöd för arvsynden, etc. Artikeln handlar INTE om löftet.”
Det är precis så jag uppfattar blogginlägget. Syftet är att visa att Johannes inte kan tänka och resonera och därför kan han inte tro och inte glädjas och inte uppfyllas av Helig Ande. Och så gäller det bara att se hur texten kan säga det som vi redan vet att den måste säga.
Om man istället försöker fokusera på vad versen verkligen säger och se vad det betyder och hur det uppfylls, då skulle det kunna bli annorlunda. Har du provat det någon gång?
LikeLike
Hej Anders
<<Jag vet att du har en diskussion om uttrycket ”från födelsen”, som du likställer med uttrycket ”från moderlivet”. Men var ger du andra exempel på när ”ek koilias” används i NT eller samtida grekisk litteratur, eller i Septuaginta?
Ingen bör tvingas läsa annan grekisk litteratur bara för att man vill läsa och förstå Bibelverser, men visst kan det vara en vits med att jämföra med samma uttryck på andra ställen i Bibeln – vilket jag också intygat är ett bra sätt. Men även om man gör det så ändrar det ju inte på att "från födseln" kan vara ett "uttryck", som det faktiskt även kan vara i svenskan. Man kan ha en bokstavlig betydelse av orden genom att uttrycka att någon är blind/lam sedan födseln, och då menar man faktiskt t o m INNNAN födseln eftersom man var blind redan innan man kom ut från moderlivet. Så även denna bokstavliga betydelse är inte helt 100% bokstavlig, men självfallet så förstår man vad man vill ha sagt med "blind sedan födseln". Man kan även uttrycka en vana/natur/egenskap/sätt att vara med orden "från födseln", och då blir uttrycket mer som ett idiom – och man menar inte nödvändigtvis att dessa egenskaper visat sig i uttryck precis vid födelsen. Detta förklarade jag i bloggartikeln och gav exempel, och jag hade även med uttrycket "från barnsben". Men det är som du aldrig läste hälften av det jag skrivit i bloggartikeln. Det grekiska uttrycket är svårt att hitta i NT, men det finns på några ställen just där man vill beskriva att en person är blind/lam sedan födseln. Det är snarare hebreiska Ps. 58:4 (som jag också gjort en bloggartikel om) som snarare visar på ett uttryck/idiom eftersom det talar om bebisar som är lömska och ljuger sedan födseln. Självfallet ska detta inte tolkas bokstavligt.
<< Att bloggen inte handlar om löftet är kanske sant, men i så fall anmärkningsvärt. Det är ju vad som är fokus i den del av versen som du diskuterar.
Om mitt syfte är att undersöka om arvsynden lärs ut i Bibeln, och om den berömda versen i Lukas 15 innehåller stöd för att bebisar kan tänka och resonera, då är det väl min ensak att inte ha ett bredare fokus för att inte göra artikeln ännu längre? Bloggande går väl ut på att man väljer vilket fokus man själv vill utan att behöva fråga andra om råd om det är ok? Det är möjligt att jag skriver med "löftet" som fokus i framtiden, men just denna artikel handlar INTE om det.
<< Syftet är att visa att Johannes inte kan tänka och resonera och därför kan han inte tro och inte glädjas och inte uppfyllas av Helig Ande. Och så gäller det bara att se hur texten kan säga det som vi redan vet att den måste säga. Om man istället försöker fokusera på vad versen verkligen säger och se vad det betyder och hur det uppfylls, då skulle det kunna bli annorlunda. Har du provat det någon gång?
Nu verkar du ta för givet att jag tvingar verser att säga det de inte säger bara för att jag säger att jag har ett speciellt syfte/fokus med min bloggartikel. De flesta bloggartiklar har ett syfte så där är jag knappast unik. Det finns människor som lägger ett stort fokus på versen i Lukas 15 och bygger en höna av en fjäder, så jag var intresserad av om en enda tolkningen av versen är att bebisar kan tänka, resonera och välja att tro eller inte tro. Men detta självklara använder du emot mig och frågar om jag någonsin provat att fokusera på vad en vers verkligen säger. Wow.
Jag har ett mycket gott samvete vad gäller min artikel eftersom jag beskriver vilka tolkningsmöjligheter som uttrycket medger. Jag har använt grundspråket, jag har visat översättningar, jag har visat att uttrycket kan ha olika grader av bokstavlig betydelse eller handla om egenskap "sedan födseln". Jag har alltså visat att versen inte kan användas som stöd för arvsynden eftersom tolkningsalternativen är bredare än vad arvsynd-förespråkare vill göra gällande, och jag behövde inte fuska, ljuga eller ändra för att visa det.
Som du märker kan jag inget annat än att fortsätta att uppmuntra dig att läsa bloggartikeln.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Du är rolig du. 🙂
Ja, du citerade även KJV, men din förståelse av versen ligger ju knappast närmare KJV än den ligger NIV.
Och, ja, du har sedan en diskussion om tolkningen av uttrycket “från födelsen”, som jag måste säga är djupt otillfredsställande bland annat av det uppenbara skälet att Bibeln inte är skriven på svenska. Du borde ha diskuterat det grekiska uttrycket “ek koilias” istället. Och då inte “vad det skulle kunna tänkas betyda”, utan hur uttrycket faktiskt i praktiken används.
Dessutom saknas en diskussion av hur versen som helhet ska tolkas. Du har en diskussion om ordet “ek”, men orden ska ju ses i sitt sammanhang. Hur ska vi förstå “ek koilias” när det står i tillsammans med ordet “eti” (“redan”)? Alltså ordagrant: “redan från moderlivet”. Vad kan det betyda?
Slutligen skulle bloggen vinna på om du såg hela sammanhanget. De flesta fördomsfria läsare kopplar naturligt samman löftet i Luk 1:15 med vad som sedan sker när Maria besöker Elisabet. Det är en tolkning som faller sig naturligt.
Du gör som sagt som du vill med mina kommentarer. Du behöver inte svara. Du behöver inte ens lägga ut den. Men snälla, säg inte att det finns svar på allt detta i bloggen. För då har du glömt vad du skrivit och inte skrivit.
LikeLike
Hej Anders
Svaren finns i min Blogg. Jag vet inte hur jag ska få dig att förstå:
1) Först söker man upp versen i originalspråk och översätter så nära ord för ord som man kan.
2) KJV brukar vara mest intressant, men sedan blir man hjälpt av att även se översättningen i andra versioner och på andra språk Det är trots allt teologer och experter i grekiska som översatt.
3) Man läser vad Strong’s säger om orden, och studerar översättningsalternativ, nyanser av ord,hur orden översatts på andra ställen i Bibeln, tolkningsmöjligheter
4) Sedan har man alltså fått en stor hjälp av att TOLKA versen baserat på ovanstående. Ska det vara ord för ord? Är det ett uttryck? Det handlar alltså inte om att blint följa EN Bibelversion. Därför visar exempelvis din kommentar “<<Ja, du citerade även KJV, men din förståelse av versen ligger ju knappast närmare KJV än den ligger NIV" att du inte förstått vad jag pratar om i bloggen, eftersom jag ju aldrig strävat efter att följa en speciell version utan ser till helheten och vilka tolkningsalternativ som grekiskan medger.
<< Du borde ha diskuterat det grekiska uttrycket ”ek koilias” istället. Och då inte ”vad det skulle kunna tänkas betyda”, utan hur uttrycket faktiskt i praktiken används.
Vilket jag gjort, och jag förklarade tolkningsalternativen och förklarade exempelvis detta med idiom. Jag jämförde med det svenska uttrycket "från barnsben", som inte är samma sak men som visar hur vi tolkar vissa uttryck och kanske inte menar dem bokstavligt (från den exakta dagen som barnet får ben).
<<Dessutom saknas en diskussion av hur versen som helhet ska tolkas.
Finns i bloggen.
<< Du har en diskussion om ordet ”ek”, men orden ska ju ses i sitt sammanhang. Hur ska vi förstå ”ek koilias” när det står i tillsammans med ordet ”eti” (”redan”)? Alltså ordagrant: ”redan från moderlivet”. Vad kan det betyda?
Finns i bloggen.
<<Slutligen skulle bloggen vinna på om du såg hela sammanhanget. De flesta fördomsfria läsare kopplar naturligt samman löftet i Luk 1:15 med vad som sedan sker när Maria besöker Elisabet. Det är en tolkning som faller sig naturligt.
Fast nu handlar inte artikeln om det, utan syftet med artikeln var att visa att man inte kan tänka och resonera i moderlivet, att denna vers inte kan användas som stöd för arvsynden, etc. Artikeln handlar INTE om löftet.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Poängen i min kommentar var att NIV inte tolkar “ek” som “komma ut” eller “ut”, utan som det tidsmässiga “från”. De skriver ju “from birth”. “From” motsvarar här “ek” och “from” är här tidsmässigt, inte rumsligt.
Du föredrar däremot att tolka “ek” rumsligt. Därför har du och NIV tolkat “ek” olika.
LikeLike
Anders
Men det var heller inte bara NIV som jag gick efter utan KJV, och båda versionerna ger utrymme för tolkningar, och de tolkningarna kan du läsa om i mitt blogginlägg. Det kan alltså handla om både rum och tid, vilket jag skrivit tidigare. Som du ser går vårt resonemang i cirklar, och jag kan bara uppmuntra dig att läsa mitt blogginlägg igen, där svaren finns.
GVD
LikeLike
Hej Annika!
Tack för svar!
Du väljer förstås själv om du vill fortsätta dialogen.
Jag skriver detta inlägg så får du välja om du vill svara, lägga ut mitt inlägg ändå eller helt enkelt låta bli att lägga ut mitt inlägg. Det är ju din blogg.
När jag i min kommentar försöker återge argumentationen i ditt blogginlägg så är det ett gott tecken när du skriver att du svarar på sådant som redan finns i ditt blogginlägg. Det var just vad som var meningen. Jag var inte säker på att jag hade förstått rätt, men det verkar jag alltså ha gjort.
Den punkt där jag var mest osäker, punkt 4, var jag osäker på av två skäl. För det första så gör du vad jag har kunnat se inte kopplingen direkt i bloggen, mellan NIV:s översättning och betydelsen “komma ut”. Och för det andra så är den kopplingen väldigt osannolik.
Om NIV:s översättning “birth” bygger på “ek koilias” så är frågan vad “from” i översättningen bygger på. När man dessutom jämför med t ex Joh 9:1 så översätter NIV också där med “from birth”. Grekiskan säger då “ek genetäs”, alltså “från födelsen”. Här har “ek” helt uppenbart översatts med “från”. Översättningen “from birth” av “ek koilias” är snarare en parafrasering, eller tolkning av uttrycket, där man låter “koilias” syfta på födelsen (eller tänker sig att det är först i och med födelsen som det är relevant att tala om saken). Så är det t ex i Apg 3:2, där det talas om en man som var “crippled from birth” ordagrant “ek koilias”. Han säkert också lam redan i moderlivet, men vi brukar inte uttrycka det så på svenska eller engelska och för själva berättelsen gör det ju ingen skillnad.
Så NIV översätter inte “ek” med betydelsen “komma ut” i denna vers. Jag är överhuvudtaget tveksam till att “ek” översätts med “komma ut” utan att något verb med betydelsen “att komma” står tillsammans med “ek”. (t ex Matt 2:6 “ἐκ σοῦ γὰρ ἐξελεύσεται”, “out of thee shall come”, där “ek” står tillsammans med “exeleusetai”). Men även bortsett från det så har NIV inte översatt “ek” med “ut” utan “från” (from) i denna vers.
Det faktum att ingen av de översättningar som du citerar har översatt på det sätt som du anser att “ek” bör översättas – och din diskussion bygger på detta – gör det relevant att fråga hur “din” översättning skulle se ut. Detta, kombinerat med det faktum att det är svårt att se hur versen ska bli begriplig om man tolkar “ek koilias” som att det betyder “födelsen”, har gjort att jag frågat om din översättning.
Nu gör du som sagt som du vill med mitt inlägg. Men jag ville inte lämna diskussionen utan att vara tydlig med att jag inte tror att översättningen “ut” (eller “komma ut”) av “ek” är hållbar i denna vers. Och bästa sättet att se det på är att översätta hela versen och se hur den blir.
LikeLike
Hej Anders
<< . Översättningen ”from birth” av ”ek koilias” är snarare en parafrasering, eller tolkning av uttrycket,
Det är något jag aldrig bestridit utan tvärt om så är det omöjligt för både KJV Och NIV att samtidigt vara "ord för ord" översättningar eftersom ordvalen är olika. Den ena säger ju "from his mother's womb" och den andra säger "from birth". Det är uppenbart för de flesta att uttrycken är helt olika och innehåller helt annorlunda ordval. Bara högst EN av uttrycken kan vara ord-för-ord. Du och jag är överens om att KJV är närmast ord-för-ord, och alltså borde slutsatsen bli att NIV är mer en parafras. Det är därför jag även pratar om idiom i blogginlägget. Därför verkar det så att du trots alla inlägg inte förstått min position som ju står i det ursprungliga blogginlägget. Jag säger däremot att NIV:s översättning inte är fel. Kommer man ut från livmodern så föds man ju. Att komma ut ur livmodern, eller komma från livmodern, eller lämna livmodern, eller födas, eller vad man nu vill översätta med, utmynnar i ungefär samma sak, och översättningen baseras förstås på VAD man kommer ut ur. Huset, livmodern, en knipa, en dimma, etc. Samt vad man vill säga med hela sitt uttryck. Är det själva födelsen som är poängen, eller är det beteendet sedan födelsen?
Jag har dessutom hela tiden sagt:
"Ovan skulle alltså kan leda till förslaget att Johannes skulle komma att bli fylld av den helige Ande från födseln/födsloögonblicket/moderlivet, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna handla om ett IDIOM/uttryck. Även på svenska skulle man utan att bli missförstådd kunna säga ”Evert har varit aktiv och gillat sportaktiviteter hela sitt liv – sedan födseln”, eller ”Maja har sedan födseln varit huslig och älskat att baka och laga mat”. Man vill alltså ge uttryck för att de från start/början (så fort de haft kapaciteten) haft en sådan inriktning, men eftersom det är ett idiom/uttryck så behöver man inte mena att det bokstavligt talat handlar om just den minut på förlossningsavdelningen då de föds ut från livmodern. ”Från barnsben” är ett mer vanligt svenskt uttryck som visserligen inte säger samma sak (från födseln) men som ger en fingervisning om att det finns uttryck i våra språk som är lite diffusa men som ändå inte misstolkas om man skulle använda dem. Jag tror de flesta språk har liknande uttryck när de vill berätta om något som varat från tidig ålder och/eller så fort kapaciteten fanns."
Som sagt, dina frågor besvaras hela tiden i Inlägg 1 (alltså själva blogginlägget) så jag kan bara uppmuntra dig till att läsa det igen, och framför allt detta med idiom.
GVD/Annika
.
LikeLike
Hej Annika,
Tack för ditt svar!
Jag tror att vi talar förbi varandra. Jag tar därför ett steg tillbaka för att se om du känner igen ditt blogginlägg i denna beskrivning.
Jag skriver endast beträffande Luk 1:15:
1. Du återger tre översättningar: Folkbibeln, NIV och KJV. Du skriver om dessa att Folkbibelns översättning är möjlig, men inte den rakaste.
2. Du återger de grekiska orden och möjliga översättningar för varje ord.
3. Du skriver särskilt om ordet “ek” och dess betydelse. Den översättning av ordet som du föredrar i detta sammanhang är “komma ut”.
4. Denna punkt är jag lite osäker på, men det verkar i alla fall så här: Du menar att betydelsen “komma ut (ur moderlivet)” är den som NIV har, när det skriver “from birth”. (Det är ju vid födelsen som man kommer ut ur moderlivet.)
5. Du diskuterar betydelsen av “from birth” och vad det kan innebära i Johannes Döparens fall.
Är det riktigt uppfattat?
LikeLike
Hej Anders
Ja det låter rätt. Det känns som jag svarar på frågor som redan är besvarade i mitt blogginlägg. Vi kanske ska nöja oss här eftersom det är mycket annat jag måste kommentera (som inte har med bloggen att göra).
Vi verkar överens om att det är nyttigt att studera grundtexten och ord-för-ord (så du har verkligen rätt tänk). Inte för att man alltid kan översätta ord-för-ord men för att se vilka tolkningsmöjligheter som detta medför. Det är viktigt att se om texten ska tolkas bokstavligt eller om det exempelvis är ett idiom eller hyperbole med i bilden.
Gud välsigne dig och tack för dina inlägg!
LikeLike
Hej Annika,
Det är sant att man inte kan stanna vid en ordagrann översättning och tro att man nödvändigtvis förstått textens innebörd bara för att man har förstått ordalydelsen. Det Jesus säger om att be på sin kammare är ett bra exempel. Man måste fråga sig vad Jesus vill säga med detta och ser man till sammanhanget vad Jesus jämför den rätta bönen med så förstår vi vad Han menar.
Men även om man inte kan stanna vid textens ordalydelse så måste man börja där. Om man börjar med en tolkande översättning och översättningen är något missvisande så har man ingen chans att komma tillrätta med detta om man inte går tillbaka till ordalydelsen och ser vad som faktiskt står. Först därefter kan man fråga sig vad texten betyder.
Frågan om alla tre översättningar som du har citerat är lika korrekta kan vi endast avgöra om vi kommer fram till betydelsen av versen. Och betydelsen kan vi endast komma fram till om vi börjar med vad versen säger ordagrant. Och där kan vi börja med KJV. Däremot tror jag att du skulle protestera om jag föreslog att vi skulle börja med Folkbibeln och säga att det står ju klart och tydligt att Johannes uppfylldes av Helig Ande *i* moderlivet. För ordet “i” är en tolkning och inte en direkt översättning.
Din diskussion bygger inte på någon av de tre översättningar som du har återgivit. Därför hänger den i luften. Du återger heller inte någon egen översättning. Såvitt jag kan se bygger din diskussion inte på vad som faktiskt står i texten. Det enda sättet att visa att din diskussion bygger på texten är att antingen ange vilken av de tre översättningarna den bygger på och sedan kan vi jämföra diskussionen med den översättningen eller att ge din egen översättning.
Så jag frågar därför: Hur ser översättningen ut som du bygger på?
LikeLike
Hej Anders
<<Men även om man inte kan stanna vid textens ordalydelse så måste man börja där. Om man börjar med en tolkande översättning och översättningen är något missvisande så har man ingen chans att komma tillrätta med detta om man inte går tillbaka till ordalydelsen och ser vad som faktiskt står. Först därefter kan man fråga sig vad texten betyder.
Amen till det, och det är därför som jag var noga med grekiskan och visade dels KJV (som brukar vara bäst) samt andra översättningar. Efter att jag gjort det visade jag också i bloggartikeln vilka möjliga tolkningsalternativ som finns och även vilket alternativ som jag själv lutar åt.
<<Din diskussion bygger inte på någon av de tre översättningar som du har återgivit.
Jo, jag visade KJV och ett par andra översättningar av ett visst skäl och byggde mitt resonemang på dem.
<< Du återger heller inte någon egen översättning.
Se ovan.
<< Det enda sättet att visa att din diskussion bygger på texten är att antingen ange vilken av de tre översättningarna den bygger på
Alla, men mest KJV
<<Så jag frågar därför: Hur ser översättningen ut som du bygger på?
Jag kan bara svara samma sak igen och igen varje gång du ställer frågan. Helst bör du läsa bloggartikeln igen som svarar dig, eller så kan jag kopiera igen:
Den engelska KJV (och även NIV och en del andra) har en bättre översättning. NIV översätter t o m att Johannes kommer att få den helige Ande från FÖDELSEN och inte från moderlivet.
Lukas 1:13 Men ängeln sade till honom: ”Frukta inte, Sakarias. Din bön har blivit hörd. Din hustru Elisabet skall föda en son åt dig, och du skall ge honom namnet Johannes. 14 Du skall få fröjda dig och jubla, och många kommer att glädja sig över hans födelse. 15 Ty han skall bli stor inför Herren. Vin och starka drycker skall han inte dricka, och redan i moderlivet skall han bli uppfylld av den helige Ande.
KJV: 15 he shall be filled with the Holy Ghost, even FROM his mother’s womb.
NIV: and he will be filled with the Holy Spirit even FROM BIRTH
πλησθήσεται (he will be filled ) ἔτι (yet, while, still) ἐκ (out, while in, coming from, out of) κοιλίας (womb) μητρὸς (of mother) αὐτοῦ (of him)
Läs även min tolkning här nedan som jag återigen kopierar. Det finns alltså inga anledningar att fortsätta att fråga om översättningar och tolkningar eftersom jag redan i artikeln visat båda.
”Betydelsen att komma UT från magen, resulterar i att det tidigaste ögonblicket som Johannes skulle kunna ha blivit fylld av den helige Ande är när han kommit ut från moderlivet, men det står inte preciserat hur lång tid efter det ögonblicket som händelsen inträffade. Bara att det var någon gång efter utkomsten ur magen. Om Lukas hade velat säga att Johannes var fylld av den helige Ande medan han var kvar i moderlivet så skulle han kunna ha valt prepositionen “en”.
Ovan skulle alltså kan leda till förslaget att Johannes skulle komma att bli fylld av den helige Ande från födseln/födsloögonblicket/moderlivet, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna handla om ett IDIOM/uttryck. Även på svenska skulle man utan att bli missförstådd kunna säga ”Evert har varit aktiv och gillat sportaktiviteter hela sitt liv – sedan födseln”, eller ”Maja har sedan födseln varit huslig och älskat att baka och laga mat”. Man vill alltså ge uttryck för att de från start/början (så fort de haft kapaciteten) haft en sådan inriktning, men eftersom det är ett idiom/uttryck så behöver man inte mena att det bokstavligt talat handlar om just den minut på förlossningsavdelningen då de föds ut från livmodern. ”Från barnsben” är ett mer vanligt svenskt uttryck som visserligen inte säger samma sak (från födseln) men som ger en fingervisning om att det finns uttryck i våra språk som är lite diffusa men som ändå inte misstolkas om man skulle använda dem. Jag tror de flesta språk har liknande uttryck när de vill berätta om något som varat från tidig ålder och/eller så fort kapaciteten fanns.”
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Jag vet inte om jag var otydlig.
1. Det du skriver om versen stämmer inte med det KJV skriver. Enligt KJV så uppfylldes Johannes med Helig Ande *från och med* moderlivet. Eller hur?
“…he shall be filled with the Holy Ghost, even from his mother’s womb.”
2. Vilken översättning som är bäst är kanske något av en smaksak. Vilken som är mest ordagrann av de tre du citerat, när det gäller den vers vi diskuterar, är inte en smaksak. KJV är mest ordagrann. Här är varför:
Folkbibeln översätter inte “ek” med det tidsmässiga “från”, utan med det rumsliga “i”. Men “ek” betyder inte “i”, vilket du ju också skriver i bloggen: om man vill säga “i” så får man använda den grekiska prepositionen “en”.
NIV översätter inte “koilias” med “womb” eller liknande, utan med “birth”. Men ordet för födelse är “genetäs”. NIV har gjort en tolkande översättning av ordet, inte en ordagrann.
KJV översätter däremot ordagrant hela vägen. (Om du menar att KJV inte översätter ordagrant så får du ange vad i översättningen som inte är ordagrant.)
LikeLike
Hej Anders
Jag börjar undra om du förstår hur man läser Bibeln. Vi provar med den här KJV-meningen.
Matt. 6:6 But thou, when thou prayest, enter into thy closet, and when thou hast shut thy door, pray to thy Father which is in secret; and thy Father which seeth in secret shall reward thee openly.
Även om vi jämför vad originalspråket grekiskan säger, och även om vi använder en annan Bibelversion på engelska eller på ett annat språk, så är orden och budskapet tydliga. När man ber ska man be i garderoben/kammaren/förrådet med dörren stängd, och man ska be i hemlighet så att ingen vet om att man ber. Då ska Fadern öppet belöna dig. Så då är väl saken klar? Då vet vi kristna hur och var vi ska be, och vill vi vara lydiga så ser vi till att vi inte avviker från detta sätt att be? Jag antar att du ber på det här sättet också? Eller har jag fel?
Jag hoppas att du protesterar, för även om KJV har den ordalydelsen så är det inte säkert att det är vad texten BETYDER. Förstår du vad jag menar? Om man därför alltför stelt bestämmer sig för att varje mening måste betyda exakt det som står ordagrant, så kan man komma väldigt snett och totalt missförstå det som författaren vill ha sagt. Det är iof bra att du jämför med grekiskan och ser texten ordagrant MEN sen måste du stanna till och fundera på vad texten betyder. Kan det t ex vara ett idiom eller ett uttryck? Ibland kanske man kommer till ett ställe där texten ger plats för båda en ordagrann förståelse eller ett idiom, så då får man se till att vare sig öppna eller stänga några dörrar.
Att KJV är mest ordagrann har vi alltid varit överens om (därför tycker jag KJV är bäst) men jag hoppas vi också är överens om att även de andra översättningarna är korrekta. De motsäger inte varandra utan säger samma sak. Jämför dem igen så ser du.
Jag har redan visat det jag sagt ovanstående i mitt ursprungliga blogginlägg, och även att det har både med tid och rum att göra.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för svar!
Då utgår vi från de översättningar som du har återgivit. Och om man jämför grekiskan (som du också återger i bloggen) med KJV, så är KJV den mest ordagranna av de tre översättningar du återger, så varför inte utgå från den?
Det verkar som att du menar att enligt KJV så uppfylls Johannes inte av Helig Ande redan i moderlivet. Du skriver:
“Ängeln ger honom lite beskrivningar om hur Johannes liv kommer att utspela sig (stor inför Gud och ingen förtäring av starka drycker) och en del översättningar får det sedan till att Johannes skulle bli uppfylld av den helige Ande redan i moderlivet. Det är en möjlig översättning av grekiskan, men inte den rakaste översättningen. Den engelska KJV (och även NIV och en del andra) har en bättre översättning.”
KJV skriver helt riktigt inte “i” utan “från”. Men menar inte KJV att Johannes ska uppfyllas av Helig Ande från moderlivet, det vill säga en tidsmässig översättning av “ek” i betydelsen “från och med”?
KJV: 15 he shall be filled with the Holy Ghost, even FROM his mother’s womb.
LikeLike
Hej Anders
KJV är kanske den bästa översättningen men det är i det här fallet en smaksak. Som jag skrev så stämmer de andra översättningarna också.
Jag säger inte att Johannes, enligt versen, absolut inte kan ha fyllts av den helige Ande vid födsloögonblicket, men jag skrev att texten ger utrymme för andra tolkningar. Jag skrev:
“Betydelsen att komma UT från magen, resulterar i att det tidigaste ögonblicket som Johannes skulle kunna ha blivit fylld av den helige Ande är när han kommit ut från moderlivet, men det står inte preciserat hur lång tid efter det ögonblicket som händelsen inträffade. Bara att det var någon gång efter utkomsten ur magen. Om Lukas hade velat säga att Johannes var fylld av den helige Ande medan han var kvar i moderlivet så skulle han kunna ha valt prepositionen “en”.
Ovan skulle alltså kan leda till förslaget att Johannes skulle komma att bli fylld av den helige Ande från födseln/födsloögonblicket/moderlivet, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna handla om ett IDIOM/uttryck. Även på svenska skulle man utan att bli missförstådd kunna säga ”Evert har varit aktiv och gillat sportaktiviteter hela sitt liv – sedan födseln”, eller ”Maja har sedan födseln varit huslig och älskat att baka och laga mat”. Man vill alltså ge uttryck för att de från start/början (så fort de haft kapaciteten) haft en sådan inriktning, men eftersom det är ett idiom/uttryck så behöver man inte mena att det bokstavligt talat handlar om just den minut på förlossningsavdelningen då de föds ut från livmodern. ”Från barnsben” är ett mer vanligt svenskt uttryck som visserligen inte säger samma sak (från födseln) men som ger en fingervisning om att det finns uttryck i våra språk som är lite diffusa men som ändå inte misstolkas om man skulle använda dem. Jag tror de flesta språk har liknande uttryck när de vill berätta om något som varat från tidig ålder och/eller så fort kapaciteten fanns.”
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Anledningen till att jag frågar om din översättning är att din argumentation bygger på hur du anser att texten ska översättas. Det blir därför viktigt att se om den översättningen skulle göra texten rättvisa.
Du skriver i bloggen om hur du tänker kring översättningen, men du ger aldrig någon egen översättning. Det ser ut som att du skulle översätta ungefär så här:
“…han ska uppfyllas av helig Ande när han har lämnat moderlivet.”
Är det riktigt uppfattat, eller skulle du översätta på något annat sätt?
LikeLike
Hej Anders
Versen bör översättas så som det står i våra Biblar, och jag gav några exempel på befintliga översättningar som alla är korrekta. Så översättngarna finns i bloggen, och även min tolkning av översättningarna.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Skulle du kunna ge en ordagrann översättning? För det ser fortfarande ut som att du översätter “ek” på två sätt samtidigt, både tidsmässigt (“från”, eller från och med) och rumsligt (“ut” eller kommer ut).
Din argumentation bygger alltså på vad som ser ut att vara en felöversättning. Men för att kunna avgöra så skulle du behöva ange hur du tycker att det ska översättas.
LikeLike
Hej Anders
Jag hoppas jag skrev ganska utförligt i artikeln hur jag tycker den ska översättas (som du ber mig göra), och om man kommer ut ur något (livmodern) så kan det både ha innebörden av just det momentet och när det inträffade. Jag skrev:
“Betydelsen att komma UT från magen, resulterar i att det tidigaste ögonblicket som Johannes skulle kunna ha blivit fylld av den helige Ande är när han kommit ut från moderlivet, men det står inte preciserat hur lång tid efter det ögonblicket som händelsen inträffade. Bara att det var någon gång efter utkomsten ur magen. Om Lukas hade velat säga att Johannes var fylld av den helige Ande medan han var kvar i moderlivet så skulle han kunna ha valt prepositionen “en”.
Jag skrev också:
“Ovan skulle alltså kan leda till förslaget att Johannes skulle komma att bli fylld av den helige Ande från födseln/födsloögonblicket/moderlivet, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna handla om ett IDIOM/uttryck. Även på svenska skulle man utan att bli missförstådd kunna säga ”Evert har varit aktiv och gillat sportaktiviteter hela sitt liv – sedan födseln”, eller ”Maja har sedan födseln varit huslig och älskat att baka och laga mat”. Man vill alltså ge uttryck för att de från start/början (så fort de haft kapaciteten) haft en sådan inriktning, men eftersom det är ett idiom/uttryck så behöver man inte mena att det bokstavligt talat handlar om just den minut på förlossningsavdelningen då de föds ut från livmodern. ”Från barnsben” är ett mer vanligt svenskt uttryck som visserligen inte säger samma sak (från födseln) men som ger en fingervisning om att det finns uttryck i våra språk som är lite diffusa men som ändå inte misstolkas om man skulle använda dem. Jag tror de flesta språk har liknande uttryck när de vill berätta om något som varat från tidig ålder och/eller så fort kapaciteten fanns.”
Om det är något du inte håller med om kanske du kan peka ut vad.
Om du vill ha en ord för ord översättning (förutom den grekiska jag serverade) så kan du gå in på blueletterbible.
GVD
LikeLike
Hej Annika,
Tack för svar!
Och tack för tipset! Jag har sett blueletterbible-sidan någon gång, men brukar använda mig av andra hjälpmedel. När jag nu klickar på länken ser jag att det kan vara ett bra komplement. (Själv brukar jag använda http://biblehub.com/interlinear )
Förutom Folkbibeln, så återgav du KJV:s och NIV:s översättningar. KJV verkar översätta bokstavligt:
“he shall be filled with the Holy Ghost, even FROM his mother’s womb.”
Detta kan man jämföra med hur KJV översätter Joh 9:1:
“And as Jesus passed by, he saw a man which was blind from his birth. (ek genetäs)”
Att han varit blind från födseln innebär dels att han var blind när han föddes och dels att han fortsatte att vara blind. Så innebär också “from his mother’s womb” att något började i moderlivet och sedan fortsatte. Detta kan man invända mot Folkbibelns översättning, som inte är lika tydlig med att det är något pågående.
NIV verkar översätta versen parafraserande:
“and he will be filled with the Holy Spirit even FROM BIRTH”
Koilias betyder inte “födelse” utan “mage”, “livmoder”, “innersta” och liknande. Men i vissa sammanhang blir betydelsen i princip densamma, t ex i Apg 3:2:
“Då bar man dit en man som hade varit lam från födelsen. (ek koilias)
Ordagrant alltså, “lam från livmodern”. Och han var ju lam redan när han låg i sin mammas mage, men i detta fall gör det ingen större skillnad om man istället säger att han var lam från födelsen. När NIV parafraserar också i Luk 1:15 gör det dock skillnad och vi vill ju i vilket fall se på den ordagranna betydelsen först, för att kunna avgörra vad som kan menas.
En ordagrann översättning av Luk 1:15 säger alltså att Johannes skulle uppfyllas av Helig Ande “redan i sin moders liv” (eti ek koilias mätros autou).
LikeLike
Hej Anders
Det är bra att du har huvudet på skaft. När man söker efter ordexempel i andra meningar så ska man inte tro att ordet absolut måste tolkas på precis samma sätt i alla meningar som ordet används i. Läs gärna blueletterbible och framför allt Strong’s som är kopplat dit. Där ser du att ordet kan ha en rad olika betydelser och/eller nyanser, och då kan man förstås inte bara göra ett fritt val (det har du heller inte sagt) utan man måste se ordet i sitt sammanhang för att se vilken nyans det kan tänkas ha i det sammanhanget. Är det exempelvis poetiskt uttryckt? Jag tycker jag gav support för hur jag tolkade ordet i sammanhanget i Lukas 1.
“πλησθήσεται (he will be filled ) ἔτι (yet, while, still) ἐκ (out, while in, coming from, out of) κοιλίας (womb) μητρὸς (of mother) αὐτοῦ (of him)
Betydelsen att komma UT från magen, resulterar i att det tidigaste ögonblicket som Johannes skulle kunna ha blivit fylld av den helige Ande är när han kommit ut från moderlivet, men det står inte preciserat hur lång tid efter det ögonblicket som händelsen inträffade. Bara att det var någon gång efter utkomsten ur magen. Om Lukas hade velat säga att Johannes var fylld av den helige Ande medan han var kvar i moderlivet så skulle han kunna ha valt prepositionen “en”.
Ovan skulle alltså kan leda till förslaget att Johannes skulle komma att bli fylld av den helige Ande från födseln/födsloögonblicket/moderlivet, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna handla om ett IDIOM/uttryck. Även på svenska skulle man utan att bli missförstådd kunna säga ”Evert har varit aktiv och gillat sportaktiviteter hela sitt liv – sedan födseln”, eller ”Maja har sedan födseln varit huslig och älskat att baka och laga mat”. Man vill alltså ge uttryck för att de från start/början (så fort de haft kapaciteten) haft en sådan inriktning, men eftersom det är ett idiom/uttryck så behöver man inte mena att det bokstavligt talat handlar om just den minut på förlossningsavdelningen då de föds ut från livmodern. ”Från barnsben” är ett mer vanligt svenskt uttryck som visserligen inte säger samma sak (från födseln) men som ger en fingervisning om att det finns uttryck i våra språk som är lite diffusa men som ändå inte misstolkas om man skulle använda dem. Jag tror de flesta språk har liknande uttryck när de vill berätta om något som varat från tidig ålder och/eller så fort kapaciteten fanns.”
<<Koilias betyder inte ”födelse” utan ”mage”, ”livmoder”, ”innersta” och liknande.
Ja, och därför passar det bra med både från livmodern, från magen, eller från födelsen (barnet utgår från livmodern). Ingen av översättningarna är alltså fel.
GVD
LikeLike
Tack för svar!
Kan du ge en ord för ord-översättning som visar hur du kommer fram till din ståndpunkt? Som det är nu så verkar du översätta “ek” både med “ut” (eller “kommer ut”) och “från” i samma mening, så att betydelsen skulle bli: *Från* det att han *kommer ut* från magen. Eftersom det endast står ett “ek” så måste man välja betydelse. Antingen tidsmässig eller rumslig. En ord för ord-översättning skulle därför ge klarhet i hur du tänker.
LikeLike
Hej igen Anders
Jag gav några exempel på några översättningar gällande Lukas 1:15 och förklarade en del hur jag kommit fram till tolkningen av ordet och versen. Jag vet inte om du känner till http://www.blueletterbible.org, men det är en sajt jag själv brukar använda för att se ord för ord översättningar i diverse bibelvarianter.
GVD
LikeLike
“Ek” betyder inte bara “ut ur”, utan har också en tidsmässig betydelse. T ex: “Allt detta har jag hållit från min ungdom (ek neótätós mou)” (Mark 10:20).
Varken svenskan eller grekiskan anger vems glädje det rör sig om, men en naturlig läsning ger vid handen att det handlar om Johannes glädje. (Elisabet uttrycker sig väldigt underligt annars.) Hur en person som profeterar och är uppfylld av den Helige Ande kan veta vad barnet i hennes mage känner borde väl vara ganska uppenbart?
Mer utförliga kommentarer finns här:
http://pelagius.bloggplatsen.se/2014/04/18/10661376-nar-uppfylldes-johannes-doparen-av-den-helige-ande
LikeLike
Hej Anders
Tack för dina kommentarer.
<<”Ek” betyder inte bara ”ut ur”, utan har också en tidsmässig betydelse. T ex: ”Allt detta har jag hållit från min ungdom (ek neótätós mou)” (Mark 10:20).
Ja det kan ha en tidsmässig betydelse, precis som jag skrev i bloggartikeln:
"Betydelsen att komma UT från magen, resulterar i att det tidigaste ögonblicket som Johannes skulle kunna ha blivit fylld av den helige Ande är när han kommit ut från moderlivet, men det står inte preciserat hur lång tid efter det ögonblicket som händelsen inträffade"
<<Varken svenskan eller grekiskan anger vems glädje det rör sig om
Alldeles sant
<<, men en naturlig läsning ger vid handen att det handlar om Johannes glädje. (Elisabet uttrycker sig väldigt underligt annars.)
Här håller jag inte med. Även jag skulle kunna ha uttryckt mig på precis samma sätt om jag fylldes av en plötsligt salig glädje som gav rusningar genom kroppen och barnet i min mage ryckte till.
Gud välsigne dig
LikeLike