The error of the Penal Satisfaction theory
/Thanks to my friend Lyndon Conn for the below
Jesus suffered greatly, taking many stripes, was bruised and beaten, etc. He did all of this FOR us, but those things were not Atonement themselves. It was His death (shedding of blood and Life for a life – innocent for the guilty) that made atonement. Animals were never beaten or punished BEFORE they were finally killed for atonement.
The Penal Satisfaction atonement teaches that Jesus was punished in our place as He was beaten and bruised by God. This is not true at all! He was mistreated by MEN as a form of punishment for something He did not do. He could not be truly punished by God for any reason whatsoever since He was without sin. God not only NEVER punished a sacrifice (but only accepted the acceptable sacrifice), but sin was never literally on either the animals or on Jesus – since sin is not a substance that can be moved or transferred. When the Bible speaks of “Taking away” sins, it is talking about the born again experience and the transformation that takes place when a person confesses their sins. Sins are then “taken away” but the person being made into a new creation – as old things pass away and all things become new. Jesus made provision for all men so that all they need to do is confess Him as the acceptable sacrifice, and in turn also offer themselves a living sacrifice. These are likened unto the day of atonement in the 2 goats for the entire nation (as Christ represents both, the acceptable sacrifice in goat 1, and the scapegoat in goat 2 by taking away the sins of the world). And our repentance is likened unto the offering of the bull for personal sins.
Sin is not punished in Christ and they are not “paid for”! These are both lies passed down through the RCC and not biblical at all. We have had bad theology so heavily imparted into our thinking that we think many things are fact that are not at all. We have never questioned them, and hear it all the time, preach it all the time, and never think otherwise, but I will challenge this thinking. Not to teach a different doctrine, but to show a different understanding of the same doctrine. The end is the same, but the path that takes us there is flawed.
Nowhere does the Bible literally teach the following: Jesus PAID FOR sins; He was PUNISHED by God; He “took our place”; He “paid our debt”, and other financial terms that should only be understood figuratively. The literal is that He “provided” for forgiveness; He did for us what we could not do for ourselves; and so on. Incorrect terms lead to many false doctrines like Limited Atonement and Universalism, and many are very inconsistent by not believing one or the other. Incorrect terminology can lead in 2 directions – one towards truth and the other towards error. With payment for sins – we might be able to draw a proper understanding from it (as I did for many years as well) – understanding that Jesus died for our sins and making the way of salvation for us – but the problem with the terminology is that it’s misused and could lead to error.
If Jesus “paid for” our sins on the cross, then something that is paid for is completely finished and nothing else needs to be done at all. If Jesus “paid for” the sins of the whole world, then all men are saved and do not even need to repent because their sins are already paid for. It is all done for them. This is why Calvinism has to create their doctrine of Limited Atonement – teaching that Jesus only died for the elect – in order to prevent Universalism. So then, Jesus “paid for” the sins of the elect only, and did not die for the sins of the non-elect. As wrong as this is, it is actually more consistent with the teaching of “payment for sins”.
The fact that WE are “bought with a price” does not teach a payment for SINS. “We” and our “sins” are 2 different things. The wages of sin is and always will be death! Men still go to hell for their sins. Our only hope is to confess our sins to Jesus, the scapegoat of God, so He can “take them away”. This is figurative! Sin is not a substance that can be put on another or literally taken anywhere. Sin is an attitude of the heart. It is a mindset that leads to actions that displease God. Man’s only hope is to have this part of him changed (transformed). It all starts with being Born Again. Old things are PASSED AWAY, and all things are become new. Sins are never punished IN man in this life (except by chastisement for the Christians if they sin and need to learn something). Sin itself is not punished at all. Man is punished and will be punished in eternity. So our only hope is to have sins “taken away”.
Atonement terminology is mostly all figurative, but the figurative ALWAYS points to the literal! So we have to seek understanding of the literal, and be careful not to take the figurative itself too literally. This WILL lead to error. You cannot have “actual and factual” without literal. We just need to understand what it actually and factually is! It is NOT a payment, but a provision! It is not punishment of Christ by God, but abuse of Christ by men – which He endured FOR us – but not literally in our place. No man could ever die for his own sins, therefore it could never be our place, but only HIS place to die as atonement. Men will still die for their own sins. There is no “debt” that we owe, but only “wages” to be paid. A debt is something to be paid to another, while wages are what we have earned and have coming to US. We do not owe God anything, but repentance and our lives. There is nothing at all that we could possible “pay” to God to “buy” our souls back. These are all financial terms, including ransom and redeem, which both refer to the work of Christ on our behalf. The financial terms are all used to help give us understanding by using terms we can understand , but they are all figurative and not to be taken too literally. We must look to the literal they point to.
The Bible says that He is the “propitiation” for our sins – which literally means, “He is the atoning sacrifice for our sins”. Propitiation is a term used in pagan rituals of offering their children to their gods as a sacrifice to appease their anger. It can give a picture of Jesus removing the anger of God against us, but should not be taken to the extreme to teach that He was an object of God’s wrath – with our sins literally on Him! Truth can be drawn and understood from this word; yet error can be as well if taken too far. There is no forgiveness of sins at all without repentance. There is provision for forgiveness that has to be received, but there is no actual forgiveness until then. The idea of a payment gives a false idea here, and it leads to false doctrines – making it easy for those who teach them to draw others into their errors. And Calvinism is growing stronger every day. I just heard a story yesterday about how so many Churches are turning Calvinist, and this has a great deal to do with it!
If you believe atonement is a literal payment, then who was paid? The devil? The Father? And if paid, then a payment cannot be unpaid, right? A provision is something that is done FOR us that we could not do for ourselves; while we must RECEIVE it through faith – or reject it. Sins are not “carried away” until we receive Him and confess our sins to Him so He can take our sins away – and then, where there are no sins and there is no guilt. But if sins are “paid for”, you cannot have them paid for one a person is “justified”, or have payment applied only at that time. This can work in the figurative, but not in the literal.
If we go back to Leviticus, sins were never “paid for”. The only difference is that Jesus was without sin and He could be the one-time sacrifice for all time. But the idea of atoning for sins was the same. There had to be an ACCEPTABLE sacrifice and a scapegoat for the yearly offering. This was provision for the nation as a whole, but individuals still had to bring their own personal sacrifices of a bull for their owns sins – which is likened unto our repentance and offering of ourselves unto God as a living sacrifice. Neither were any form of a payment! Such an idea is added by men, starting with the RCC in the 12th century under Anselm.
We are figuratively covered in His blood, in that because of the shedding of His blood and out acceptance of Him as the atoning sacrifice for our sins, as the blood of the sacrifice was sprinkled, we receive Him and all that He did for us as we confess our sins before Him. Our acceptance of Him as the one-time sacrifice that was without sin allows us to confess our sins and be forgiven of our sins. Our act of true repentance and accepting Jesus is accepted as if His blood were literally sprinkled on us, but no person has ever had His blood literally on them. Let’s get real here. This is what the RCC would have us believe. In communion they teach that the literal body and blood of Jesus is transferred to the bread and wine. So then we are cannibals and guilty of drinking blood – which is forbidden in the law of God.
True atonement is very simple and not half as complex as men have made it. God provided a Lamb in Jesus. We can accept His provision and confess our sins over Him and have them taken away, or we can choose to go our own way. God did not die for only some. He did not choose some and reject others. His atonement was for ALL men – the WHOLE WORLD as a provision for whosoever will call upon His name. Now it is up to men to offer themselves (their bull) to God in the confession of sins and acceptance of His provision. Very simple. Very biblical. And with no need of the additions of men. God’s wrath does not need to be appeased! If sins are “taken away” by changing the man, then there is nothing for wrath to be against. However, if sins return, and repentance does not, wrath will be against such a man – as it is against the world. Very simple and completely scriptural.
Can sins be inherited?
Sin is not a substance that can be passed down from one to another, but men inherit a condition that is passed down, and this condition is one that could lead us to sin. Romans 5:12 says that death is passed down. Men are born innocent, and therefore a baby is without sin and saved in its innocence. Sin is a choice – NOT something we inherit. Can the murderer blame their crime on their Father, or on Adam? No. Each man is responsible for his own choices and will be judged for them justly. Blame can never be passed to another, and neither can sin. Sin is defined in scripture as knowing to do right and not doing it, in which the opposite is just as true, in knowing something is wrong and doing it anyway. Sin is therefore a willful rebellion against a known law of God. For those who do not have His laws, Romans 2 says that their conscience becomes a law unto them. So whether we go against God’s law or our conscience, these are what define sin.
Every man and women are faced with choices between right and wrong. And each have the ability to choose what is right. Otherwise they could not be rightly judged for their choices, but because of spiritual death (separation from God), mankind will turn to his own lusts, having no guidance in life. They cannot choose what they do not know.
John 3:19 – “And this is the judgment: the light has come into the world, and people loved the darkness rather than the light because their works were evil.”
Men are sinners because they sin – which is contrary to popular belief. It is the majority of the Church today that has been infected with false teachings and cannot see it. They are not the worst errors out there but they do lead to them. If we want to rid the Church of error and keep Christians from confusion, then we need to get rid of the little errors that serve as stepping stools for the true heresies. The “Sinning Religions” of our day, the OSAS teachings (once saved always saved), and Calvinism all gain strength from these erroneous atonement ideas and false understandings of sin and death.
Tertullian – On Repentance, chapter 6 “For repentance is the price at which the Lord has determined to award pardon: He proposes the redemption of release from penalty at this compensating exchange of repentance. If, then, sellers first examine the coin with which they make their bargains, to see whether it be cut, or scraped, or adulterated, we believe likewise that the Lord, when about to make us the grant of so costly merchandise, even of eternal life, first institutes a probation of our repentance.”Chapter 9 – “but inasmuch as by confession satisfaction is settled, of confession repentance is born; by repentance God is appeased.”
Bjorkbloggen 
Har du inte nåtts av mitt svar?
LikeLike
Ditt svar? Jag godkänner alla dina inlägg så fort tillfälle ges. Saknar du något?
LikeLike
‘<<En sådan tolkning av penal försoningsteori är inte nödvändig och därför tycks inte ditt argument träffa den penala uppfattningen i sig utan en mera orimlig tolkning av densamma.
"Jag grundar bara det jag säger på vad Försoningsläran går ut på och konsekvenserna av idén att det gjordes någon slags pengatransaktion. " '
Men den penala försoningsläran har ju som sagt INTE konsekvensen att Jesus skulle vara syndig. Däremot att han blev straffad i vårt ställe för Guds rättvisa skulle upprätthållas. Det är inte heller frågan om en 'pengatransaktion' utan om en substitutiering av Guds offerlamm och syndare. Dessutom finns det flera bibelställen som talar om att vi är "friköpta" vilket tycks indikera någon analogt med en "pengatransaktion".
'<<1. Jesus tog inte vårt bokstavliga straff.
2. Jesus måste dö för att vi syndade.
3. Alltså är den penala försoningsteorin felaktig.
Ser du inte själv att (3) inte följer från 1 och 2?
"Jo det ser jag faktiskt, men sen är den här summeringen av mina åsikter inte min utan DIN." '
Men då har du nu ett ypperligt tillfälle att summera din argumentation av samma paragraf. Jag ser fram emot den.
'<<Om en personen hoppar in och tar bort bötern finns det inte heller något att förlåta. Skulden försvann ju och ingen var skyldig något.'
"Ja, om böter eller en faktura är korrekt betalda (spelar ingen roll av vem) så finns inget att förlåta eller ursäkta. Om jag är vårdslös och har sönder en grej, och en god vän träder in och betalar vad jag haft sönder till fullo, så kan ägaren inte senare kräva mig på MER pengar. Är grejen betald eller inte? Är den betald är saken klar och ingenting mer borde sedan kunna krävas av mig. Betalade Jesus för världens synder (som skedde efter att han dog) så är de ju betalda. Varför krävs då något ytterligare av oss (tro och omvändelse)? Betalade inte Jesus för dem trots allt? Nej, han dog som ett syndoffer. "
Men som sagt detta problem gäller ju din försoningsteori lika mycket. Man kan ha villkor med för en penal försoningsteori på samma sätt som för din. Ett sätt att lösa det är att säga att Jesu dog för alla msk och alla synder utom en -otrons synd – för att få förlåtelse krävs omvändelse och tro. Tron är förutsättningen för att offret ska bli verksamt. Det är ju det din försoningsteori måste säga att offret inte gällde otron för då hade ju inte omvändelse krävts.
En annat sätt att lösa det är partikular atonement att Gud enbart dog för de utvalda som du känner till (och att i denna diskussion utgå från att particular atonement) är felaktigt vore ett cirkelbevis. Därför är din invändning mot penala teorin inte tillräcklig.
"Du läste nog inte vad jag skrev. Nej det finns inga "offer" i liknelsen men jag förklarade att liknelser inte är identiska med verkligheten utan speglar verkligheten. Både du och jag tror ju att det var ett offer inblandat (antar jag?) trots att detta inte återspeglas just i denna liknelse som handlar om förlåtelse. För visst tror du att Jesus dog på korset? Det står INTE med i liknelsen men det är ett faktum i vilket fall. Jag säger också att en liknelse inte får MOTSÄGA verkligheten och det har den heller inte gjort. "
Jo jag läste vad du skrev, och nu verkar du hävda att frånvaron av offer i liknelsen inte är en invändning mot din försoningsteori, (för att vi är överens om att ett offer skett.) Däremot är frånvaro av substituering av straff i liknelsen en invändning mot penal försoningsteori (för det är vi inte överens om). Tycker du det är ett rimligt sätt att resonera på? Om jag misstolkat dig var snäll att förtydliga.
Du verkar däremot inte läst vad jag skrev, att fokusen i liknelsen inte handlar om vilken princip det är som gör att Gud kan förlåta (syndoffer,försoningsteori etc) utan om vikten av att vi förlåter varandra om vi vill att Gud ska förlåta oss. Alltså frånvaro av syndoffer, straff-substituering i liknelsen irrelevant för en diskussion om försoningsläror.
"<<Men som sagt, det tror ingen anhängare av penal försoningsteori heller.
(Om att djuren var syndiga). Yes, så min poäng är att anhängarna inte är konsekventa med sin egen lära. Jesus var ju en bild av offerdjuren i GT. Om nu djuren var oskyldiga och inte drabbades av Guds vrede eller blev syndiga, varför ska vi då tro detta om Jesus? Varför var det en så stor skillnad?"
Det är ingen skillnad. En anhängare av penal teori tror inte att djuren i GT blev syndiga däremot att de fick bära straffet för folkets synder. Alltså håller inte denna invändning.
"Men Jesu blod är inte pengar. Ingen pengatransaktion utfördes. Blodet OFFRADES. Precis som offerdjuren i GT. Ja vi bär på en moralisk skuld och den kan FÖRLÅTAS tack vare Jesu blod. Ja syndens lön är döden. Vi dör andligt när vi syndar, och tack och lov behöver vi heller inte leva fysiskt i evighet på den här syndiga jorden. LIV utkrävs för förlåtelse men detta liv är ingen BETALNING. Bibeln lär inte detta och det leder bara till Bibelmotsägningar som jag förklarat. T o m många ateister förstår detta. "Jasså, Jesus betalade för mina synder? Bra, för då kan jag fortsätta synda. Synderna är redan betalda och borta innan jag ens gör dem. Fiffigt!""
Att penal teori leder till att man inte behöver omvända sig har jag redan besvarat ovan. Det övriga är antingen oklart eller helt trivialt. Att Jesus måste offras anser ALLA försoningsteorier, The Ransom Theory, The Recapitulation Theory, The Satisfaction (or Commercial) Theory, The Guaranty Theory, The Penal-Substitution Theory, The Moral-Example Theory, The Governmental Theory, The Vicarious Repentance Theory, The 'Christus Victor' or Dramatic Theory anser alla att Jesus offrades för våra synder på ett eller annat sätt. Men de har olika förklaringar till VARFÖR. Att bara säga att Jesus offrades och därför får vi förlåtelse är ingen försoningsteori, det säger ju penal teori lika mycket som de andra. Gåtan kvarstår.
LikeLike
Hey André
<<Men den penala försoningsläran har ju som sagt INTE konsekvensen att Jesus skulle vara syndig. Däremot att han blev straffad i vårt ställe för Guds rättvisa skulle upprätthållas.
Återigen så finns det många anhängare som tror att Jesus blev syndig och att det var därför som Gud Fader inte kunde titta på honom på korset. Jag vet inte varför du inte tror mig. Vidare hoppas jag att jag nu förklarat att Jesus inte tog straffet i vårt ställe. Är vårt ställe korset? Nej. Är inte vårt rättmätiga straff en evighet i helvetet? Jo, och det straffet tog inte Jesus på sig i vårt ställe.
<<Det är inte heller frågan om en 'pengatransaktion' utan om en substitutiering av Guds offerlamm och syndare. Dessutom finns det flera bibelställen som talar om att vi är "friköpta" vilket tycks indikera någon analogt med en "pengatransaktion".
Du säger emot dig själv. Du säger å ena sidan att det inte handlar om en pengatransaktion, men säger ändå att vi är friköpta som skulle indikera en pengatransaktion. Jag skrev om det här om att vara "friköpt". En lite mer ord för ord översättning från grekiskan skulle vara ”ni har blivit köpta med ett pris, förhärliga då Gud i er kropp och i er ande som är Guds. Ja, priset är ju Jesu blod som han offrade för oss. Det står inte att det är en betalning för våra synder. Jesus betalade ett högt pris för att få oss frälsta, men han betalade inte för våra SYNDER. Det är en viss skillnad.
<<Men då har du nu ett ypperligt tillfälle att summera din argumentation av samma paragraf. Jag ser fram emot den.
Jag hoppas att jag redan förklarat min inställning till varför jag inte kan köpa att "Jesus betalade för våra synder" och att han inte tog emot Guds vrede i stället för oss, blev syndig, osv.
<< Ett sätt att lösa det är att säga att Jesu dog för alla msk och alla synder utom en -otrons synd – för att få förlåtelse krävs omvändelse och tro.
Tyvärr kan man inte lösa det så eftersom Gud själv anser att otro är en synd bland andra. Han säger:
Upp. 21:8 Men de fega, DE OTROENDE och de skändliga, mördarna, de otuktiga, trollkarlarna, avgudadyrkarna och alla lögnare skall få sin del i sjön som brinner av eld och svavel. Detta är den andra döden.”
<< Tron är förutsättningen för att offret ska bli verksamt.
Fast du löser inte problemet med att alla synder (inkl. otro) redan är betalda. Då kan inte ytterligare villkor krävas. Betalt är betalt.
<<En annat sätt att lösa det är partikular atonement att Gud enbart dog för de utvalda som du känner till (och att i denna diskussion utgå från att particular atonement) är felaktigt vore ett cirkelbevis.
Menar du att du överväger att tro som kalvinisterna som menar att Jesus endast dog för några få (limited atonement) och att han vände ryggen till alla andra?
<<Du verkar däremot inte läst vad jag skrev, att fokusen i liknelsen inte handlar om vilken princip det är som gör att Gud kan förlåta (syndoffer,försoningsteori etc) utan om vikten av att vi förlåter varandra om vi vill att Gud ska förlåta oss.
Jag säger bara att liknelser inte får motsäga verkligheten. Liknelser ska spegla verkligheten och nu handlar den här liknelsen om förlåtelse och att en människa kan riskera en evighet i helvetet om hon inte förlåter. I liknelsen håller de flesta med om att Kungen = Gud Fader, tjänare = vi människor (kristna), pengaskuld = våra synder, osv. Om nu pengarna det handlar om helt enkelt TOGS BORT så är den rakaste tolkningen att även våra SYNDER helt enkelt TAS BORT. Jag kan inte bevisa det för dig, men jag säger bara att det är den mest naturliga tolkningen av liknelsen. Händelsevis så passar den tolkningen perfekt med resten av Bibeln som säger att Jesus dog som ett syndoffer för att ta bort världens synder.
<<Det är ingen skillnad. En anhängare av penal teori tror inte att djuren i GT blev syndiga däremot att de fick bära straffet för folkets synder. Alltså håller inte denna invändning.
Jag vet inte om du läste vad jag skrev? JA, det stämmer att anhängarna av försoningsläran INTE tror att djuren i GT blev syndiga, och DÄRFÖR menar jag att det inte kan stämma att Jesus skulle bli syndig på minsta vis som deras lära säger. Det finns som sagt olika teorier inom Försoningsläran så jag säger inte att alla tror att Jesus blev syndig.
<<Att penal teori leder till att man inte behöver omvända sig har jag redan besvarat ovan.
Tyvärr inte. Ingenting kan krävas av en människa som fått sina synder betalda. Absolut ingenting. Om omvändelse och tro skulle krävas så kan synderna inte ha blivit betalda trots allt.
LikeLike
“Återigen så finns det många anhängare som tror att Jesus blev syndig och att det var därför som Gud Fader inte kunde titta på honom på korset. Jag vet inte varför du inte tror mig. Vidare hoppas jag att jag nu förklarat att Jesus inte tog straffet i vårt ställe. Är vårt ställe korset? Nej. Är inte vårt rättmätiga straff en evighet i helvetet? Jo, och det straffet tog inte Jesus på sig i vårt ställe. ”
Jag vet om att det finns sådana anhängare men det är ju penal försoningsteori diskussionen handlar inte vad diverse anhängare anser om Jesu eventuella syndfullhet på korset. Penal försoningsteori kräver inte att Jesus måste bli syndig på korset (det är ju blasfemiskt skulle jag anse). Du verkar ha missförstått “penal försoningsteorin”. Den kräver varken att Jesus brinner i helvetet för våra synder eller att vi skulle ha korsfästs för våra synder. Den kräver snarare att Kristus blev straffad (oavsett straffets natur) av Fadern och att hans straff substituerar för vårt straff (oavsett vad det är). Inget säger att straffen måste vara LIKADANA i alla avseenden, tror du det har du helt missförstått penal försoningsteori. Anselms grundtanke är inte densamme, den är snarast att Kristi lidande tillfredsställer Guds rättvisa och ära istället för att vi straffas. Jag håller med om att den här teorin inte är helt tillfredsställande. Men jag tycker inte att de argument som framförts på den här bloggen har varit rättvisa mot teorin.
“Du säger emot dig själv. Du säger å ena sidan att det inte handlar om en pengatransaktion, men säger ändå att vi är friköpta som skulle indikera en pengatransaktion. Jag skrev om det här om att vara “friköpt”. En lite mer ord för ord översättning från grekiskan skulle vara ”ni har blivit köpta med ett pris, förhärliga då Gud i er kropp och i er ande som är Guds. Ja, priset är ju Jesu blod som han offrade för oss. Det står inte att det är en betalning för våra synder. Jesus betalade ett högt pris för att få oss frälsta, men han betalade inte för våra SYNDER. Det är en viss skillnad. ”
Svar: Nej jag säger inte alls emot mig själv. Nog vet du väl skillnaden mellan att påstå: “det handlar inte om en pengatransaktion” och: “analogt med en “pengatransaktion”.?! En överföring av två värden kan ske utan att det bokstavligen är en pengantransaktion. Bibeln verkar också tala om detta:
2 Kor 5:21Den som inte visste av synd, honom har Gud *i vårt ställe* gjort till synd, för att vi i honom skulle stå rättfärdiga inför Gud.
Jes 53:6 Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men *all vår skuld lade HERREN på honom*.
Gal 3:13
Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe. Det står skrivet: Förbannad är var och en som är upphängd på trä.
Alla dessa bibelställen verkar tala om om någon form av substituering där Jesus tog på sig ett straff i vårt ställe, och det kan sägas vara en “betalning för våra synder” i en i alla fall metaforisk mening.
<< Ett sätt att lösa det är att säga att Jesu dog för alla msk och alla synder utom en -otrons synd – för att få förlåtelse krävs omvändelse och tro.
Tyvärr kan man inte lösa det så eftersom Gud själv anser att otro är en synd bland andra. Han säger:
Upp. 21:8 Men de fega, DE OTROENDE och de skändliga, mördarna, de otuktiga, trollkarlarna, avgudadyrkarna och alla lögnare skall få sin del i sjön som brinner av eld och svavel. Detta är den andra döden.”
<< Tron är förutsättningen för att offret ska bli verksamt.
"Fast du löser inte problemet med att alla synder (inkl. otro) redan är betalda. Då kan inte ytterligare villkor krävas. Betalt är betalt."
Svar: Men hallå?! Nu verkar du inte förstått alls vad jag försökt säga. Jag har INTE sagt att otron inte var en synd bland andra, det du citerar handlar om individer som INTE omvänder sig dvs INTE TROR dvs de BEGÅR otrons synd. De som blir frälsa skulle ju INTE begå otrons synd eftersom de ju faktiskt omvänder sig och TROR. En anhängare av penal försoningsteori kan ju hävda att Jesus betalade för allt utom otrons synd. Alltså måste man omvända sig för att få "betalningen för synderna" alltså uppstår inte problemet med "betalt är betalt".
<<En annat sätt att lösa det är partikular atonement att Gud enbart dog för de utvalda som du känner till (och att i denna diskussion utgå från att particular atonement) är felaktigt vore ett cirkelbevis.
Menar du att du överväger att tro som kalvinisterna som menar att Jesus endast dog för några få (limited atonement) och att han vände ryggen till alla andra?"
Svar: Om skriften är vår auktoritet får vi böja oss för den. Ditt argument verkar här vara att Gud vore kärlekslös om den kalvinska tolkningen stämmer? Då har du fått situationen om bakfoten. Alla förtjänar helvetet, Gud är inte orättvis mot något om han ger dem vad de förtjänar. Det vore absurd att kräva av Gud att han ska offra sig. Om han väljer att rädda någon genom att ge sitt eget liv kan vi inte säga annat än att de var av stor kärlek. Varför skulle Gud göra fel om han väljer att inte rädda alla från vad de förtjänar? Är det mer kärleksfullt att inte faktiskt rädda någon, bara ge möjligheten (en möjlighet som dessutom varierar väldigt mycket beroende på var du är född)?
"Jag säger bara att liknelser inte får motsäga verkligheten. Liknelser ska spegla verkligheten och nu handlar den här liknelsen om förlåtelse och att en människa kan riskera en evighet i helvetet om hon inte förlåter. I liknelsen håller de flesta med om att Kungen = Gud Fader, tjänare = vi människor (kristna), pengaskuld = våra synder, osv. Om nu pengarna det handlar om helt enkelt TOGS BORT så är den rakaste tolkningen att även våra SYNDER helt enkelt TAS BORT. Jag kan inte bevisa det för dig, men jag säger bara att det är den mest naturliga tolkningen av liknelsen. Händelsevis så passar den tolkningen perfekt med resten av Bibeln som säger att Jesus dog som ett syndoffer för att ta bort världens synder. "
Svar: Du resonerar i en cirkel hela tiden. I liknelsen togs synderna bara bort utan något offer alls. Men enligt din försoningsteori så krävs ju ett offer vilket inte finns med i liknelsen. Alla (i princip) försoningsteorier hävdar att våra synder tas bort genom Jesu syndaoffer, däremot skiljer de sig genom vilken mekanism de gör det på. Vi kan lika gärna hävda att också penal försoningsteori bara tar bort synderna (genom att Jesus tar på sig vår syndaskuld). Alltså ger liknelsen inget mera stöd för din försoningsteori som för någon annan. Men du envisas med att hävda att det bara är i din försoningsteori som synderna "bara tas bort" vilket är fel. Frågan är inte om det finns ett syndaoffer som tar bort synden, utan HUR offret åstadkommer det. (Och hur det sker i din försoningsteori är som sagt fortfarande en gåta).
" JA, det stämmer att anhängarna av försoningsläran INTE tror att djuren i GT blev syndiga, och DÄRFÖR menar jag att det inte kan stämma att Jesus skulle bli syndig på minsta vis som deras lära säger. Det finns som sagt olika teorier inom Försoningsläran så jag säger inte att alla tror att Jesus blev syndig. "
Svar: Men eftersom Penal försoningsteori varken behöver säga att djuren i GT blev syndiga eller Jesus så är detta irrelevant. Det enda den behöver säga är att offren i GT fick böra straffet för synden och att Jesus fick bära straffet för synden, även om både lammen i GT och Jesus var utan synd. Att det finns anhängare till Penal försoningsteori som har konstiga uppfattningar är ju inget som man kan lasta Penal försoningsteori som sådan för.
"<<Att penal teori leder till att man inte behöver omvända sig har jag redan besvarat ovan.
Tyvärr inte. Ingenting kan krävas av en människa som fått sina synder betalda. Absolut ingenting. Om omvändelse och tro skulle krävas så kan synderna inte ha blivit betalda trots allt."
Jo det har jag. Läs ovan. Omvändelse och tro kan krävas om Jesus offer inte var för otrons synd, utan tron är snarare förutsättningen för att "betalningen" ska äga rum.
LikeLike
André,
<<Jag vet om att det finns sådana anhängare men det är ju penal försoningsteori diskussionen handlar inte vad diverse anhängare anser om Jesu eventuella syndfullhet på korset.
Det är sant att det inte är ett "måste" inom teorin att tro att Jesus bokstavligen blev syndig, men det är ibland det som försoningsläran leder till och varför många anhängare lär ut just detta. Därför tyckte det jag var på sin plats att i min bloggartikel förklara varför det inte kan stämma att Jesus blev syndig. Att "bära" våra synder kan översättas med "ta bort" våra synder, och det kan syfta på ansvaret. Inte att synderna bokstavligen drabbade Jesus.
<<Den kräver varken att Jesus brinner i helvetet för våra synder eller att vi skulle ha korsfästs för våra synder.
Det har jag heller inte sagt. Det jag har sagt är att detta är vad teorin leder till (om man är konsekvent) om vi ska hålla oss till uttrycken att "Jesus tog vårt straff på sig och dog i vårt ställe". Bättre vore att uttrycka sig på ett annat sätt så att det inte leder till bibelmotsättningar.
<<Den kräver snarare att Kristus blev straffad (oavsett straffets natur) av Fadern och att hans straff substituerar för vårt straff (oavsett vad det är).
Ja, och jag förklarar därför varför detta inte passar ihop med Bibeln. Bibeln säger inte att Jesus blev straffad, och inte i vårt ställe och inte i stället för oss. Jag säger att OM han blev straffad i vårt ställe så borde vi SLIPPA straff. Han tog ju straffet i vårt ställe eller i ställe för oss. Varför drabbas vi då fortfarande av Guds vrede och hans straff? Tog Jesus vårt straff i stället för oss eller inte? Jag säger INTE.
<<Men jag tycker inte att de argument som framförts på den här bloggen har varit rättvisa mot teorin.
Du intygar själv att du förstor vad försoningsteorin går ut på. Jag använder dina egna uttryck och förklarar varför det inte går ihop med Bibeln. Så vi kan inte skylla på Anselm här.
<<Bibeln verkar också tala om detta:
2 Kor 5:21Den som inte visste av synd, honom har Gud *i vårt ställe* gjort till synd, för att vi i honom skulle stå rättfärdiga inför Gud.
Jag skrev om detta i min bloggartikel. Jag skrev:
<<Jes 53:6 Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men *all vår skuld lade HERREN på honom*.
Jag skrev om detta i min bloggartikel. Jag skrev:
<<Gal 3:13 Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe. Det står skrivet: Förbannad är var och en som är upphängd på trä.
Jag skrev om detta i min bloggartikle. Jag skrev:
Därför undrar jag om du verkligen läst det jag skrivit i ämnet? Läs gärna:
https://bjorkbloggen.wordpress.com/category/korset-och-forsoningslaran/
<<Alla dessa bibelställen verkar tala om om någon form av substituering där Jesus tog på sig ett straff i vårt ställe, och det kan sägas vara en ”betalning för våra synder” i en i alla fall metaforisk mening.
Nej, inget av ställena visar detta. Återigen så kan det inte stämma med resten av Bibeln. Om Jesus tog vårt straff så skulle vi förstås slippa straff och Guds vrede, men det gör vi inte. Du säger återigen att det handlar om en betalning men jag visar varför det inte fungerar och att Bibeln inte säger detta. Han betalade ett stort pris för våra synder (som en soldat som betalar ett stort pris för sitt land genom att gå ut i krig) men det står ingenstans att han betalade FÖR VÅRA SYNDER. OM han hade gjort detta så hade synderna varit 100% betalda. Då hade ingenting mer krävs av oss. Jag har förklarat detta hur många gånger som helst nu.
<< De som blir frälsa skulle ju INTE begå otrons synd eftersom de ju faktiskt omvänder sig och TROR.
Fast versen riktar inte in sig på bara frälsta och kristna utan ALLA. Den förklarar vilka som går förlorade och inkluderade i de är förstås de som inte ens tror på Gud. Utöver det som begår de för det mesta en rad andra synder och de är också uppräknade.Så att undanta "otrons synd" går alltså inte eftersom den synden också är inkluderad bland de synder som Jesus dog för. Han dog för hela världens alla synder.
<<<Ditt argument verkar här vara att Gud vore kärlekslös om den kalvinska tolkningen stämmer?
Du frågar mig om Gud vore kärlekslös om han tvingar människor att synda och sedan sänder dem till helvetet just för att de syndat. Du frågar mig om Gud är kärlekslös om han skapar människor bara för att kunna skicka dem till helvetet utan att ge dem en enda chans att bli frälsta. JA EN SÅDAN GUD ÄR FÖRKASTLIG. Och detta är de Gud som kalvinismen står för. Läs gärna om TULIP på min blogg.
<<Alla förtjänar helvetet
Nej, inte bebisar.
<<Gud är inte orättvis mot något om han ger dem vad de förtjänar.
Alldeles riktigt, om han däremot tvingar människor att synda och sedan blir arg för att de syndar och skickar dem till helvetet för det, då är han orättvis.
<<Om han väljer att rädda någon genom att ge sitt eget liv kan vi inte säga annat än att de var av stor kärlek.
Men kalvinismen lär att Jesus INTE DOG FÖR ALLA MÄNNISKOR och att Gud VILL att människor ska ha en syndfull natur som tvingar de att synda. Alltså hade han inte kärlek för dem och han ville aldrig att de skulle bli frälsta.
<<I liknelsen togs synderna bara bort utan något offer alls.Men enligt din försoningsteori så krävs ju ett offer vilket inte finns med i liknelsen.
Har du fortfarande inte förstått det jag skrivit? Jag säger om och om igen att det inte krävs att alla detaljer ska finnas med i en liknelse. Jag säger att en liknelse inte för motsäga verkligheten. Jag säger att vi båda två tror att ett offer ju fanns med i verkligheten så vi vet båda att det måste ha varit ett offer trots att liknelsen inte säger det. Jag beskriver att Kungen=fader, tjänare=oss kristna, skulden=våra synder. Läs gärna vad jag skrivit om detta eftersom du gör samma invändningar om igen trots att jag förklarat dem.
<<Frågan är inte om det finns ett syndaoffer som tar bort synden, utan HUR offret åstadkommer det.
Exakt, och det hoppas jag verkligen att jag förklarat. Jesus straffades inte för våra synder och betalade inte för dem.
<<Men eftersom Penal försoningsteori varken behöver säga att djuren i GT blev syndiga eller Jesus så är detta irrelevant.
Eftersom termerna i försoningsläran ofta leder till en tro att Jesus blev syndig så måste detta rättas till. Jag förklarar varför in min blogg. Om dessa anhängare ska vara konsekventa så borde de tro att djuren i GT blev syndiga och tog människornas straff. Många tror inte det.
<<Omvändelse och tro kan krävas om Jesus offer inte var för otrons synd, utan tron är snarare förutsättningen för att "betalningen" ska äga rum.
Nej, om en skuld är betald är den betald. Alla synder inkluderas i betalningen så ingenting mer kan krävas. Allting är betalt och klappat och klart. Innan vi synder är allting redan betalt. Om vi mördar, ljuger, vägrar att förlåta en broder, förnekar Jesus, tar vildjurets märke, osv, så är det inga problem för oss. Allting är redan betalt. Vi kan inte gå förlorade. Som du hör håller de flesta inte med om detta så det innebär att Försoningsläran inte stämmer.
GVD
LikeLike
”Det är sant att de inte hävdar det, men min poäng är att deras doktrin då blir en motsägelse. Anhängarna kan uttrycka sig ungefär:”Jesus tog vårt straff på sig, och just för att han tog vårt straff och blev syndig så drabbades han av Guds vrede och Gud vände sig därför bort från Jesus”. ”
Svar: (1) En sådan tolkning av penal försoningsteori är inte nödvändig och därför tycks inte ditt argument träffa den penala uppfattningen i sig utan en mera orimlig tolkning av densamma. Man kan ju hävda att någon tar en annan straff fastän den som tar straffet är oskyldig.
(2) Låt säga för argumentet skull att din beskrivning var essentiell för penal försoningsteori, var exakt ligger motsägelsen i din beskrivning? Jag har sett liknande uttryck men inte att Jesus blev syndig, däremot att han räknades som syndig.
‘”Jag svarade på ditt argument. Du får gärna säga var någonstans jag har fel. Jag skrev mycket mer än att det är poetiskt. Jag skrev:
“Ja, detta är poetiskt och det speglar vad som verkligen hände. Man kan som förälder “bära” ansvaret för det som barnen gör ibland. Tog Jesus vårt EGENTLIGA straff bokstavligt? Vad är vårt egentliga och bokstavliga straff? Evighet i helvetet, eller hur? Tog Jesus det straffet bokstavligt? Nej! Var det meningen att VI skulle dö på korset? Nej! Så Jesus tog inte bokstavligen vårt straff på sig. Men pga att VI syndade så måste Jesus dö, och hans död på jorden innebar i hans fall slag, misshandel, hån, spe, fruktansvärda timmar på korset, osv. En oskyldig person blev “straffad” pga av kan man säga. Han tog på sig åtagandet att dö för oss. Det finns ingen förlåtelse utan utgjutelse av blod och genom hans sår kan vi bli rena!”
Svar: Du har fel för att ditt argument inte är relevant eller ens begripligt för den penala försoningsteorin. Ditt argument verkar vara:
1. Jesus tog inte vårt bokstavliga straff.
2. Jesus måste dö för att vi syndade.
3. Alltså är den penala försoningsteorin felaktig.
Ser du inte själv att (3) inte följer från 1 och 2? Slutsatsen följer inte från premisserna. Och igen: penal försoningsteori förutsätter INTE att Jesus BOKSTAVLIGEN tog vårt straff.
”Tänk dig att någon tilldöms böter. En annan oskyldig person hoppar då in och betalar böterna för dig så att du blir skyldig 0 kr och du har därmed gjort rätt för dig. Du var skyldig en viss summa och exakt den summan blev betald. Då man kan inte säga att den som du var skyldig pengar är “hygglig” och förlåter/ursäktar dig. Förlåta och ursäkta för vaddå? Du har ju gjort rätt för dig och betalt det du var skyldig.”
Svar: (1) Jo det kan man. Personen betalade skulden och tog därmed bort den. Det är att utblotta min skuld (förlåta den) Varför kan inte Guds förlåtelse av oss bestå i att Gud låter Jesus göra rätt för oss?
(2) Ditt argument träffa ju din egen försoningsteori ännu mer. Om en personen hoppar in och tar bort bötern finns det inte heller något att förlåta. Skulden försvann ju och ingen var skyldig något.
”Att Kungen i liknelsen är en parallell till Fadern går inte att ta miste på. Precis som en tjänare var skyldig honom pengar så är vi skyldig vår Fader (Gud) något för våra förbrytelser. Förlåter inte vi våra medmänniskor sina synder så kommer inte vår Fader att förlåta oss våra synder. Han menar inte att vi måste hoppa in och ERSÄTTA det som våra medmänniskor gjort sig skyldiga till. Vi kan helt enkelt stryka ett streck över det som varit och förlåta UTAN att för den skull någon betalning gjorts.”
Svar: Men detta besvarar ju inte min invändning. Lika lite som det finns en ersättning av skulderna i liknelsen så finns det något OFFER SOM TAR BORT SYNDERNA I NÅGON MENING SOM ÄR ANALOGT MED JESU FÖRSONING. Varför är då inte liknelsen en invändning mot din försoningsteori lika mycket som mot den penala?
”Det är i princip så kalvinismen kommit till för att rädda försoningsläran.”
Svar: Detta häpnadsväckande påstående måste du ge rejält belägg för.
”Man kan lika gärna ställa frågan, varför riskerar vi att ta konsekvenserna av våra synder om Jesus dog som ett syndoffer för våra synder? Varför kan inte omvändelse vara en förutsättning för båda försoningsteorierna?
Därför att allting redan är BETALT. Alla våra synder skedde ju efter Jesu död på korset. Han betalade alltså för ALLA synder. Varför föds då inte ALLA frälsta? Varför kan vi då fortfarande riskera att dö för våra synder? Vill Gud ha betalt för dem två gånger?”
Svar: (1) En erbjuder sig att betala en skuld för två personer. En av dem tar emot gåvan den andra inte. Man kan ju betala en skuld villkorligt. En tillräcklig betalning är kanske tillräcklig för båda men inte verksam för båda.
(2) Ditt argument träffar också din egna försoningsteori. På korset utplånade Jesus våra synder, varför kan vi då riskera att dö i våra synder? Vill Gud ta bort våra synder två gånger?
<<Du förutsätter att GT:s djuroffer inte ska förstås i termer av penal substituering
Tror du att djuren betalade för våra synder, eller att de bokstavligt talat tog människornas synder eller att Gud bokstavligt talar var vred på djuren?
Svar: Nej. Men som sagt, det tror ingen anhängare av penal försoningsteori heller. De behöver det inte heller. Cirkelresonemanget kvarstår.
”<<Varför måste Jesus dö för att vi ska få förlåtelse för våra synder?
Som jag skrev så finns ingen förlåtelse utan blod. Alltså på liknande sätt som i GT där blod av djur offrades.”
Svar: Men detta förklarar ju inte varför det inte finns någon förlåtelse utan blod. Den penala teorin kan ju förklara det med att vi pga av våra synder bär på en moralisk skuld som endast kan betalas med våra liv, syndens lön är döden. Alltså måste synden betalas med ett offer vars liv utkrävs. Men hur din försoningsteori förklarar det är en gåta.
LikeLike
Hej André
<<En sådan tolkning av penal försoningsteori är inte nödvändig och därför tycks inte ditt argument träffa den penala uppfattningen i sig utan en mera orimlig tolkning av densamma.
Jag grundar bara det jag säger på vad Försoningsläran går ut på och konsekvenserna av idén att det gjordes någon slags pengatransaktion.
<<Jag har sett liknande uttryck men inte att Jesus blev syndig, däremot att han räknades som syndig.
Varför skulle Jesus räknas som syndig? Detta står ingenstans i Bibeln och att han bar/tog bort synder innebär inte att Jesus skulle räknas som syndig. Inte heller betraktades offerdjuren i GT som syndiga. Det var MÄNNISKORNA som var syndiga och när de bekände sina synder och omvände sig så kunde deras synder TAS BORT när de OSKYLDIGA djuren offrades.
<<1. Jesus tog inte vårt bokstavliga straff.
2. Jesus måste dö för att vi syndade.
3. Alltså är den penala försoningsteorin felaktig.
Ser du inte själv att (3) inte följer från 1 och 2?
Jo det ser jag faktiskt, men sen är den här summeringen av mina åsikter inte min utan DIN.
<<Om en personen hoppar in och tar bort bötern finns det inte heller något att förlåta. Skulden försvann ju och ingen var skyldig något.
Ja, om böter eller en faktura är korrekt betalda (spelar ingen roll av vem) så finns inget att förlåta eller ursäkta. Om jag är vårdslös och har sönder en grej, och en god vän träder in och betalar vad jag haft sönder till fullo, så kan ägaren inte senare kräva mig på MER pengar. Är grejen betald eller inte? Är den betald är saken klar och ingenting mer borde sedan kunna krävas av mig. Betalade Jesus för världens synder (som skedde efter att han dog) så är de ju betalda. Varför krävs då något ytterligare av oss (tro och omvändelse)? Betalade inte Jesus för dem trots allt? Nej, han dog som ett syndoffer.
<<Lika lite som det finns en ersättning av skulderna i liknelsen så finns det något OFFER SOM TAR BORT SYNDERNA
Du läste nog inte vad jag skrev. Nej det finns inga "offer" i liknelsen men jag förklarade att liknelser inte är identiska med verkligheten utan speglar verkligheten. Både du och jag tror ju att det var ett offer inblandat (antar jag?) trots att detta inte återspeglas just i denna liknelse som handlar om förlåtelse. För visst tror du att Jesus dog på korset? Det står INTE med i liknelsen men det är ett faktum i vilket fall. Jag säger också att en liknelse inte får MOTSÄGA verkligheten och det har den heller inte gjort.
<<”Det är i princip så kalvinismen kommit till för att rädda försoningsläran.”
Svar: Detta häpnadsväckande påstående måste du ge rejält belägg för.
Läs gärna det jag skrivit om kalvinismen i min Blogg. En ny doktrin kan lätt leda till en annan. TULIP är grundat på att människan är född fördärvad.
<<En erbjuder sig att betala en skuld för två personer. En av dem tar emot gåvan den andra inte. Man kan ju betala en skuld villkorligt.
Men om en faktura/skuld är betald så är den betald oavsett hur människor ser på saken. Är fakturan på 2000 kr och 2000 kr är betalt så behöver ingen inblandad "acceptera" eller "ta emot" något. Betalt är betalt! Nej någon skuld betalades inte villkorligt. Är fakturan på 2000 kr och de summan är betald så kan man inte senare dra bort pengarna. I och med pengatransaktionen så är fakturan betald och redovisas som betald. Ingen annan skuld kan erfordras. 0 är slutkravet. Om däremot Jesus dog som ett syndoffer så kan villkor finnas med för vår frälsning. Då kan vi få förlåtelse OM vi omvänder oss men inte annars. Försoningsteorin orsakar problem men inte Bibelns budskap att Jesus dog som ett syndoffer för våra synder och raderar synder på villkor att vi omvänder oss.
<<På korset utplånade Jesus våra synder, varför kan vi då riskera att dö i våra synder? Vill Gud ta bort våra synder två gånger?
Nej, Jesus utplånade inte våra synder villkorslöst på korset. Vi blev inte frälsta för 2000 år sedan när Jesus dog utan NÄR vi omvänder oss. OM Jesus hade raderat våra synder på korset, ja då fastnar vi i försoningslärans fälla igen, för då måste vi anse att Gud tar bort samma synder två gånger! Om Jesus raderade alla synder per automatik på korset så borde vi INTE riskera att dö i våra synder. Jag hoppas du ser vad felet är med försoningsläran.
<<Men som sagt, det tror ingen anhängare av penal försoningsteori heller.
(Om att djuren var syndiga). Yes, så min poäng är att anhängarna inte är konsekventa med sin egen lära. Jesus var ju en bild av offerdjuren i GT. Om nu djuren var oskyldiga och inte drabbades av Guds vrede eller blev syndiga, varför ska vi då tro detta om Jesus? Varför var det en så stor skillnad?
<<Men detta förklarar ju inte varför det inte finns någon förlåtelse utan blod. Den penala teorin kan ju förklara det med att vi pga av våra synder bär på en moralisk skuld som endast kan betalas med våra liv, syndens lön är döden. Alltså måste synden betalas med ett offer vars liv utkrävs.
Men Jesu blod är inte pengar. Ingen pengatransaktion utfördes. Blodet OFFRADES. Precis som offerdjuren i GT. Ja vi bär på en moralisk skuld och den kan FÖRLÅTAS tack vare Jesu blod. Ja syndens lön är döden. Vi dör andligt när vi syndar, och tack och lov behöver vi heller inte leva fysiskt i evighet på den här syndiga jorden. LIV utkrävs för förlåtelse men detta liv är ingen BETALNING. Bibeln lär inte detta och det leder bara till Bibelmotsägningar som jag förklarat. T o m många ateister förstår detta. "Jasså, Jesus betalade för mina synder? Bra, för då kan jag fortsätta synda. Synderna är redan betalda och borta innan jag ens gör dem. Fiffigt!"
LikeLike
“Tog Jesus vårt EGENTLIGA straff bokstavligt? Vad är vårt egentliga och bokstavliga straff? ”
Svar: Om du med “bokstavligt” menar att Jesus måste brinna i helvetet för att försona straffet så är svaret naturligtvis nej, men det har ju ingen förespråkare för penal försoning någonsin hävdat heller och inte heller behövs det. Din argumentation blir därför en halmgubbe och irrelevant.
“Penal tolkning är uteslutet. Det finns inget stöd för detta och det utmynnar bara i bibelmotsättningar.”
Svar: Varför är det uteslutet? Stödet är ju från bibeltexten som uttryckligen säger att han var: “SLAGEN FÖR VÅRA MISSGÄRNINGARS SKULL. STRAFFET var LAGT på HONOM för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade.” Du bemöter inte detta utan säger att det är “poetiskt” vilket mer låter som en bortförklaring. Hävdar du att det finns bibelmotsättningar mot detta får du ge belägg.
“Antingen så betalas synderna eller också tas dem bort. I liknelsen i Matt. 18 om kungen och hans tjänare så kan vi se att Kungen inte betalade skulderna för sin tjänare och inte heller dök någon annan upp och erbjöd sig att bokstavligt talat “betala” för dem. Nej, synderna raderades helt enkelt.”
Svar: Du begår här två felslut. (1) En falsk disjunktion, att synder betalas utesluts inte att de tas bort. Synder kan tas bort DÄRFÖR att de betalas. (2) Du förutsätter att liknelsen i Matt. 18 syftar till att analogt illustrera Jesu offerdöd när den i själva verket handlar om något annat. Den handlar om att vi inte kan förvänta oss förlåtelse från Gud om vi inte förlåter våra medmänniskor deras fel, ty Gud förlåter oss för så mycket mera. Faktum är att din tillämpning av liknelsen vore motbevis mot din och alla försoningsteorier som förutsätter att Jesu offer var nödvändigt för förlåtelsen. För i liknelsen utdelas förlåtelse utan något offer. Enligt din logik säger alltså liknelsen då också att Jesu offerdöd är onödig.
“Min poäng är inga skulder “betalades” utan förläts. . . Jesus blev absolut inte syndig på minsta vis när han på sina axlar “bar” (eller tar bort) världens synder. ”
Svar: Falsk disjunktion igen. Synderna förlåts (blottas ut, täcks över vilket är vad ‘förlåt’ betyder) genom att Jesus offer betalar för synden är en legitim uppfattning. Ingen påstår att Jesus måste bli syndig.
“Ja, villkoret för frälsning är omvändelse enligt Bibeln så detta går emot penal försoningsteori.”
Svar: Belägg tack.
” Om vi är skyldiga 100 kr och 100 kr är betalt, varför kan då vi krävas på något ytterligare? Är fakturan betald eller inte? Om Jesus bokstavligen tog vårt straff på sig, varför riskerar vi då fortfarande straff? Tog Jesus bokstavligen vårt straff på sig eller inte? Jag menar INTE! Han dog i stället som ett syndoffer för våra synder. ”
Svar: Fakturan betalas bara för dem som omvänder sig. Vi riskerar inget straff om vi omvänder oss. Det är bara de som inte omvänder sig som riskerar straff. Man kan lika gärna ställa frågan, varför riskerar vi att ta konsekvenserna av våra synder om Jesus dog som ett syndoffer för våra synder? Varför kan inte omvändelse vara en förutsättning för båda försoningsteorierna?
“Hur blir vi renade? På liknande sätt som människor blev renade i GT genom djuroffer och blod.”
Svar: Ett cirkelresonemang. Du förutsätter att GT:s djuroffer inte ska förstås i termer av penal substituering, om de vore sant så är det naturligtvis ett starkt argument mot penal försoningsteori (eftersom de är en förebild på Jesu offer). Men det är ju det som är frågan. Dessutom är ditt svar inget svar på min fråga: Hur ska Jesu offerdöd förstås enligt din försoningsteori? Varför måste Jesus dö för att vi ska få förlåtelse för våra synder?
LikeLike
Hej André
<<<Svar: Om du med ”bokstavligt” menar att Jesus måste brinna i helvetet för att försona straffet så är svaret naturligtvis nej, men det har ju ingen förespråkare för penal försoning någonsin hävdat heller och inte heller behövs det.
Det är sant att de inte hävdar det, men min poäng är att deras doktrin då blir en motsägelse. Anhängarna kan uttrycka sig ungefär:"Jesus tog vårt straff på sig, och just för att han tog vårt straff och blev syndig så drabbades han av Guds vrede och Gud vände sig därför bort från Jesus". Men vi slipper motsägningar om vi helt enkelt accepterar att Jesus aldrig tog vårt straff bokstavligen på sig. Det är bara ett uttryck ungefär som att en förälder bär ett ansvar för sina barn på sina axlar, eller att en reseledare har ansvaret för sina turister på sina axlar.
<<Varför är det uteslutet?
(Penal substitution). Jag hoppas jag förklarat detta 🙂 Det leder till Bibelmotsättningar. Någon betalning blev aldrig gjord och Jesus tog aldrig vårt straff bokstavligt på sig.
<<Stödet är ju från bibeltexten som uttryckligen säger att han var: ”SLAGEN FÖR VÅRA MISSGÄRNINGARS SKULL. STRAFFET var LAGT på HONOM för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade.” Du bemöter inte detta utan säger att det är ”poetiskt” vilket mer låter som en bortförklaring.
Jag svarade på ditt argument. Du får gärna säga var någonstans jag har fel. Jag skrev mycket mer än att det är poetiskt. Jag skrev:
"Ja, detta är poetiskt och det speglar vad som verkligen hände. Man kan som förälder "bära" ansvaret för det som barnen gör ibland. Tog Jesus vårt EGENTLIGA straff bokstavligt? Vad är vårt egentliga och bokstavliga straff? Evighet i helvetet, eller hur? Tog Jesus det straffet bokstavligt? Nej! Var det meningen att VI skulle dö på korset? Nej! Så Jesus tog inte bokstavligen vårt straff på sig. Men pga att VI syndade så måste Jesus dö, och hans död på jorden innebar i hans fall slag, misshandel, hån, spe, fruktansvärda timmar på korset, osv. En oskyldig person blev "straffad" pga av kan man säga. Han tog på sig åtagandet att dö för oss. Det finns ingen förlåtelse utan utgjutelse av blod och genom hans sår kan vi bli rena!"
<<Synder kan tas bort DÄRFÖR att de betalas.
Jo, det är antingen eller. Tänk dig att någon tilldöms böter. En annan oskyldig person hoppar då in och betalar böterna för dig så att du blir skyldig 0 kr och du har därmed gjort rätt för dig. Du var skyldig en viss summa och exakt den summan blev betald. Då man kan inte säga att den som du var skyldig pengar är "hygglig" och förlåter/ursäktar dig. Förlåta och ursäkta för vaddå? Du har ju gjort rätt för dig och betalt det du var skyldig. Om du däremot INTE gjort rätt för dig och INTE betalat (vare sig du eller någon annan) så kan man med rätta säga att den som du är skyldig pengar FÖRLÅTER dig TROTS att du faktiskt INTE gjort rätt för dig. Det är så Jesus död på korset måste ses. Han dog för oss medan vi ännu var syndare och vi kan INTE betala det vi gjort oss skyldiga till. Inte heller betalade Jesus för oss för då hade vi varit födda frälsta och våra synder hade varit förlåtna redan innan vi utförde dem. I stället så erbjuder Jesus FÖRLÅTELSE genom att RADERA (inte betala) för våra synder på VILLKOR att vi bekänner våra synder och omvänder oss.
<<Du förutsätter att liknelsen i Matt. 18 syftar till att analogt illustrera Jesu offerdöd när den i själva verket handlar om något annat. Den handlar om att vi inte kan förvänta oss förlåtelse från Gud om vi inte förlåter våra medmänniskor deras fel, ty Gud förlåter oss för så mycket mera.
Ja, det handlar mycket riktigt om att förlåta andra sina skulder gentemot oss och det dras helt klart en jämförelse med Gud Fader:
"35 So likewise shall my heavenly Father do also unto you, if ye from your hearts forgive not every one his brother their trespasses."
Att Kungen i liknelsen är en parallell till Fadern går inte att ta miste på. Precis som en tjänare var skyldig honom pengar så är vi skyldig vår Fader (Gud) något för våra förbrytelser. Förlåter inte vi våra medmänniskor sina synder så kommer inte vår Fader att förlåta oss våra synder. Han menar inte att vi måste hoppa in och ERSÄTTA det som våra medmänniskor gjort sig skyldiga till. Vi kan helt enkelt stryka ett streck över det som varit och förlåta UTAN att för den skull någon betalning gjorts.
<<alla försoningsteorier som förutsätter att Jesu offer var nödvändigt för förlåtelsen. För i liknelsen utdelas förlåtelse utan något offer.
Jag säger inte att liknelsen är en exakt kopia på döden på korset. Det är en liknelse som har en poäng (förlåtelse och risk för evigt straff om vi inte förlåter), men den poängen bör inte motsäga verkligheten. Försoningsläran motsäger liknelsen eftersom en betalning aldrig gjordes. Summan betalades inte utan förläts helt enkelt.
<<Synderna förlåts (blottas ut, täcks över vilket är vad ‘förlåt’ betyder) genom att Jesus offer betalar för synden är en legitim uppfattning. Ingen påstår att Jesus måste bli syndig.
Det är ganska många som tror på försoningsläran som tror att Jesus blev syndig och att det är därför som Fadern inte ville "titta" på honom. Vidare så stämmer det alltså att det som är skyldigt INTE betalas för utan FÖRLÅTs utan någon betalning.
<<Svar: Fakturan betalas bara för dem som omvänder sig.
Det är i princip så kalvinismen kommit till för att rädda försoningsläran. Bibeln säger ju att Jesus dog för HELA VÄRLDEN, och för ALLA synder, men kalvinisterna ändrar alltså på detta och säger att Jesus endast dog för några och dessa människor KOMMER att bli frälsta vare sig de vill eller inte. (Jag säger inte att det är vad du tror.) Kalvinisterna inser i alla fall att om läran om "betalning" ska hålla så måste teologier anpassas till det, och vips så har vi en ny lära.
<<Man kan lika gärna ställa frågan, varför riskerar vi att ta konsekvenserna av våra synder om Jesus dog som ett syndoffer för våra synder? Varför kan inte omvändelse vara en förutsättning för båda försoningsteorierna?
Därför att allting redan är BETALT. Alla våra synder skedde ju efter Jesu död på korset. Han betalade alltså för ALLA synder. Varför föds då inte ALLA frälsta? Varför kan vi då fortfarande riskera att dö för våra synder? Vill Gud ha betalt för dem två gånger?
<<Du förutsätter att GT:s djuroffer inte ska förstås i termer av penal substituering
Tror du att djuren betalade för våra synder, eller att de bokstavligt talat tog människornas synder eller att Gud bokstavligt talar var vred på djuren?
<<Varför måste Jesus dö för att vi ska få förlåtelse för våra synder?
Som jag skrev så finns ingen förlåtelse utan blod. Alltså på liknande sätt som i GT där blod av djur offrades.
LikeLike
Du verkar hävda främst två saker:
(1) ‘bära’ kan betyda ‘ta bort’.
(2) Om Jesus tog våra synder bokstavligen på sig själv så skulle det inte finnas några fler synder för oss att stå till svars för.
Respons till (1): termen ‘bära’ finns inte i Jes 53:5 och det kan inte sägas klarare: 5 Han var genomborrad för våra överträdelsers skull, SLAGEN FÖR VÅRA MISSGÄRNINGARS SKULL. STRAFFET var LAGT på HONOM för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade.”
att det står “VI höllo honom för att vara hemsökt, tuktad av Gud och pinad” passar mycket bra ihop med en penal tolkning. När Jesus korsfästes så trodde man ju att han var straffad för SINA synder, när det i själva verket var för mänsklighetens synder han offrades. Att han “tog bort” är också förenligt med denna syn, Jesus tog bort våra synder just vara därför att han tog Guds straffdom i vårt ställe.
Respons till (2): Vad menar du? (a) Varför måste en penal försoningsteori innebära att han tog våra synder bokstavligen (vad du nu menar med ‘bokstavligen’)? (b) varför måste en penal försoningsteori (och “bokstavlig uppfattning” av att han tog synderna) innebära att det inte finns några synder att stå till svars för, för dem som inte omvänder sig? Villkoret för offret är ju omvändelse det kan hävdas även om Jesus tog vårt straff på sig. (c) Din egna försoningsläran är mycket oklar även när jag läst länken. Vad är det som gör att vi bli renade genom Jesu död enligt “din” försoningslära? Är det en variant av ‘governmental-view’?
LikeLike
Hej André
<<<termen ‘bära’ finns inte i Jes 53:5 och det kan inte sägas klarare: 5 Han var genomborrad för våra överträdelsers skull, SLAGEN FÖR VÅRA MISSGÄRNINGARS SKULL.
Jag vet inte om du läste igenom mina kommentarer om Jes. 53? Ja, Jesus dog ju på korset pga våra synder, så pga våra synder så blev han genomborrad med spikar på korset, och pga våra missgärningar (synder) så råkade han ut för att bli slagen och misshandlad. Korsfästning skedde ibland under denna tid, och det råkade även Jesus ut för.
<<STRAFFET var LAGT på HONOM för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade.”
Ja, detta är poetiskt och det speglar vad som verkligen hände. Man kan som förälder "bära" ansvaret för det som barnen gör ibland. Tog Jesus vårt EGENTLIGA straff bokstavligt? Vad är vårt egentliga och bokstavliga straff? Evighet i helvetet, eller hur? Tog Jesus det straffet bokstavligt? Nej! Var det meningen att VI skulle dö på korset? Nej! Så Jesus tog inte bokstavligen vårt straff på sig. Men pga att VI syndade så måste Jesus dö, och hans död på jorden innebar i hans fall slag, misshandel, hån, spe, fruktansvärda timmar på korset, osv. En oskyldig person blev "straffad" pga av kan man säga. Han tog på sig åtagandet att dö för oss. Det finns ingen förlåtelse utan utgjutelse av blod och genom hans sår kan vi bli rena!
<<att det står ”VI höllo honom för att vara hemsökt, tuktad av Gud och pinad” passar mycket bra ihop med en penal tolkning.
Penal tolkning är uteslutet. Det finns inget stöd för detta och det utmynnar bara i bibelmotsättningar. När vi ser på tavlor av Jesus på korset så stämmer det verkligen att VI tycker att han blev hemsökt och tuktad av Gud. Hade vi inte syndat så hade han inte behövt bli pinad. På sätt och vis är det Gud Fader som skickade honom till jorden för att DÖ för oss (innebärande fysiskt lidande för vår skull) men vi kan även läsa att Jesus gav sitt eget liv för oss trots att han visste sin framtid, och eftersom han är GUD så kan man lika gärna säga att han pinade sig själv.
<<När Jesus korsfästes så trodde man ju att han var straffad för SINA synder, när det i själva verket var för mänsklighetens synder han offrades.
Ja, så var det verkligen. Han offrades för våra synder.
<< Att han ”tog bort” är också förenligt med denna syn, Jesus tog bort våra synder just vara därför att han tog Guds straffdom i vårt ställe.
Antingen så betalas synderna eller också tas dem bort. I liknelsen i Matt. 18 om kungen och hans tjänare så kan vi se att Kungen inte betalade skulderna för sin tjänare och inte heller dök någon annan upp och erbjöd sig att bokstavligt talat "betala" för dem. Nej, synderna raderades helt enkelt. Ingen tog dem bokstavligen på sig. Sen visade jag att Jes. 53 gick i uppfyllelse när Jesus helade människor på jorden medan han levde! Det är inte jag som påstår det utan Mattheus. Han hänvisar till Jes.53 och menar att Jes. 53 går i uppfyllelse när Jesus helar sjuka.
<<< Varför måste en penal försoningsteori innebära att han tog våra synder bokstavligen (vad du nu menar med ‘bokstavligen’)?
Det är så försoningsläran ser ut i grunden, även om det finns lite varianter på den. Anselm är den som i princip startade läran. Min poäng är inga skulder "betalades" utan förläts. Guds vrede drabbade aldrig Jesus, och framför allt inte i stället för oss. Jesus blev absolut inte syndig på minsta vis när han på sina axlar "bar" (eller tar bort) världens synder.
<<varför måste en penal försoningsteori (och ”bokstavlig uppfattning” av att han tog synderna) innebära att det inte finns några synder att stå till svars för, för dem som inte omvänder sig? Villkoret för offret är ju omvändelse det kan hävdas även om Jesus tog vårt straff på sig.
Ja, villkoret för frälsning är omvändelse enligt Bibeln så detta går emot penal försoningsteori. Enligt denna teori så tog ju Jesus bokstavligt våra synder på sig och "betalade" för dem. Då kan det inte finnas fler krav på OSS, som jag beskrev i mina bloggartiklar i ämnet. Betalade Jesus vår faktura på 100 kr så är fakturan betald. Om vi är skyldiga 100 kr och 100 kr är betalt, varför kan då vi krävas på något ytterligare? Är fakturan betald eller inte? Om Jesus bokstavligen tog vårt straff på sig, varför riskerar vi då fortfarande straff? Tog Jesus bokstavligen vårt straff på sig eller inte? Jag menar INTE! Han dog i stället som ett syndoffer för våra synder.
<<Vad är det som gör att vi bli renade genom Jesu död enligt ”din” försoningslära? Är det en variant av ‘governmental-view’?
Ja, snarare en "governmental view". Hur blir vi renade? På liknande sätt som människor blev renade i GT genom djuroffer och blod. Jag skrev att djuren inte bokstavligen tog människornas synder på sig. De var offer. Kravet var också att människorna måste omvända sig för att få förlåtelse.
GVD
LikeLike
Hela ovannämnda försoningsteori sammanfattas av: “The Penal Satisfaction atonement teaches that Jesus was punished in our place as He was beaten and bruised by God. This is not true at all! He was mistreated by MEN as a form of punishment for something He did not do. He could not be truly punished by God for any reason whatsoever since He was without sin.”
Jes 53:5 ger en konklusiv vederläggning av detta: “Han var genomborrad för våra överträdelsers skull, slagen för våra missgärningars skull. Straffet var lagt på honom för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade” Enligt bibeln bar Jesus Guds straff i vårt ställe och det implicerar INTE (till skillnad från författarens uppfattning) att Gud fördenskull måste anse honom vara en syndare.
LikeLike
Hej André,
Läs gärna vad jag skrivit om det här ämnet på svenska. Jes. 53 är nämnd på flera ställen.
Kopierar lite kortfattat:
och:
Du kan läsa mer här:
https://bjorkbloggen.wordpress.com/category/korset-och-forsoningslaran/
LikeLike
“Skulle du känna dig mer trygg om jag lärde ut att det är helt normalt att även kristna syndar?”
Det låter som en prestationslära som kväver tron att hävda att kristna är ska vara syndfria. Gud är syndfri. om du är syndfri är du Gud.
Att leva i eller av synden är ju totalt motsatsen till kristen tro. Jag menar att man går i fällan utan att vilja det. Det är inte svårt.
Jag hänger mig inte åt snus och tobak och fem öl på kvällen och ligger med grannen om det är vad du menar med synd.
Att presterar frukt är något som också kan bli helt fel.
Gud räddar människor och vill att vi ska vara med och vittna om hur underbart han gjort för oss! Under fölljer av att evangeliet predikas.
Jag begriper inte mycket av denna våg av räddare och apostlar vissa kristna håller för att vara sann kristen tro.
Vi lever av hans nåd. Vi skulle ha varit döda. Tacksamhet.
LikeLike
Janne,
<<Det låter som en prestationslära som kväver tron att hävda att kristna är ska vara syndfria. Gud är syndfri. om du är syndfri är du Gud.
Jag vet inte om du läser det jag skriver, men jag hävdar alltså inte att vi inte kan vara frälsta såvida vi inte levt ett 100% syndfritt liv. Jag säger att det som krävs av oss är att vi bekänner våra synder, omvänder oss och siktar in oss på att leva framöver utan att synda. OM vi syndar igen (inte NÄR vi syndar igen) så måste vi återigen bekänna synden och omvända oss. Om vi syndar regelbundet visar det att vi inte i sanning har omvänt oss. "Kväver" det verkligen tron när vi inser att vi måste lyda Gud idag och inte senare när vi dör?
<<Att leva i eller av synden är ju totalt motsatsen till kristen tro. Jag menar att man går i fällan utan att vilja det. Det är inte svårt.
Jag är glad när jag ser här att du också verkar anse att det är onormalt för en kristen att synda.
<<Att presterar frukt är något som också kan bli helt fel.
Gud räddar människor och vill att vi ska vara med och vittna om hur underbart han gjort för oss! Under fölljer av att evangeliet predikas.
Är inte detta "god frukt"? Kan det någonsin vara fel att prestera god frukt och uppmuntra varandra till detta? Joh. 15 säger att en gren utan frukt kan huggas av vinträdet.
<<Vi lever av hans nåd. Vi skulle ha varit döda. Tacksamhet.
Absolut! Och vad betyder nåd? Att vi erbjuds frälsning trots att vi inte är värda detta OCH:
Titus. 2:11 Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor. 12 Den fostrar oss att säga nej till ogudaktighet och världsliga begär och att leva anständigt, rättfärdigt och gudfruktigt i den tid som nu är, 13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet
GVD!
LikeLike
(1 John 1:8)
1:8 If we say that we have no sin, we deceive ourselves, and the truth is not in us.
9 If we confess our sins, he is faithful and just to forgive us our sins, and to cleanse us from all unrighteousness.
10 If we say that we have not sinned, we make him a liar, and his word is not in us.
Är du utan synd – då är du helig – av egen kraft?
Det är ju i helgelse vi får leva allt närmare Jesus. Jag begriper inte vad du säger i den här frågan- är du rättfärdig av gärningar? – och jag är inte säker på att jag vill veta det heller!
De goda gärningarna kommer av att vi böjer oss och låter Gud leda oss in i det livet han har förberett.
Saknar du syndiga tankar? Då är du den enda person jag mött som är utan synd.
Vi syndar ju i tankar – håller inne med vittnesbördet, fegar ur, är inte klara med flera saker fast vi verkligen vill följa Gud. Så säger ju Paulus i Romarbrevet också.
Det är något konstigt över dina tankar om frälsning.
Vad tillhör du för församling – oneness-pentecostals?
LikeLike
Hej Janne
Jag har skrivit en bloggartikel om 1 Joh. 1:8 här:
https://bjorkbloggen.wordpress.com/category/bibelverser-2/joh-18-sluta-synda/
<<Är du utan synd – då är du helig – av egen kraft?
Ja, jag är utan synd. Nej jag är inte helig av egen kraft. Som jag skrivit så kan vi endast bli renade i Jesu blod och det sker vi omvändelsen. Nog är vi väl renade och utan synd 5 minuter efter en omvändelse, eller syndar vi dygnet runt varenda minut?
<<är du rättfärdig av gärningar?
Detta är vad jag tror:
Jak. 2:24 Ni ser alltså att en människa erkänns som rättfärdig genom GÄRNINGARr och INTE bara genom tro.
<<De goda gärningarna kommer av att vi böjer oss och låter Gud leda oss in i det livet han har förberett.
Amen. Fast även ateister kan ju göra många goda gärningar. De är dock inte frälsta eftersom de inte omvänt sig och blivit renade i Jesu blod.
<<Saknar du syndiga tankar? Då är du den enda person jag mött som är utan synd.
Frestande tankar är ingen synd i sig. Om jag råkar lyssna på en sång på radion som får mig att tänka på något syndigt så kan jag välja att bejaka tanken hela vägen så att den leder mig till att synda i köttet ELLER så kan jag slå bort tankarna. Frestelser är ingen synd i sig. Även Jesus blev ju frestad i allt. Lever verkligen alla kristna du känner i synd?
<<Vi syndar ju i tankar – håller inne med vittnesbördet, fegar ur, är inte klara med flera saker fast vi verkligen vill följa Gud.
Tankar KAN vara synd. Om jag planerar att råna en bank och hinner dö innan jag hinner fullfölja idén så dör jag i min synd. Men vi MÅSTE inte synda i våra tankar. Att inte bli klara med saker är ingen synd i sig. Såvida vi inte vet med oss att Gud bett oss att bli klar med en viss sak som vi haft gott om tid med att slutföra men ändå valt att syssla med annat. Då måste vi verkligen be om förlåtelse och omvända oss.
<<Så säger ju Paulus i Romarbrevet också.
Jag har skrivit en bloggartikel om Paulus också. Många brukar använda Rom. 7 som stöd för att Paulus är en stor syndare, men trots att han talar i jag-form som handlar det ändå om den oomvända Paulus som levde som syndare under lagen. Rom. 6 och 8 visar detta glasklart. Paulus själv kallade sig helig, rättfärdig och OSTRAFFLIG. Hans samvete var FULLKOMLIGT RENT. Kan man ha fullkomligt rent samvete om man syndat som kristen?:
Apg 23:1 Paulus såg på Stora rådet och sade: ”Bröder, jag har levt inför Gud med ett fullkomligt rent samvete ända till i dag”
<<Det är något konstigt över dina tankar om frälsning.
Du tycker det är konstigt när jag säger att det är onaturligt för en kristen att synda och att vi bör och kan vara Jesus trogna? Skulle du känna dig mer trygg om jag lärde ut att det är helt normalt att även kristna syndar?
1 John 3:6. Var och en som förblir i honom syndar inte. Var och en som syndar har inte sett honom och inte lärt känna honom.7 Kära barn, låt ingen bedra er. Den som GÖR RÄTT ÄR RÄTTFÄRDIG, liksom han är rättfärdig. 8. Den som gör synd är av djävulen, ty djävulen har syndat från begynnelsen. Och därför uppenbarades Guds Son, för att han skulle göra om intet djävulens gärningar.
<<Vad tillhör du för församling – oneness-pentecostals?
Jag tillhör svenska Pingstkyrkan.
GVD!
LikeLike
Fråga 1
Varför låter det i artikeln som om Jesus inte räddat våra själar?
Vad gjorde han då? Offrade sig fysiskt?
Han bar vår synd på korset, enligt Jesaja:
Surely he hath borne our grieves and carried our sorrows. He was numbered with the transgressors he bare the sin of many, and made intercession for the trangressors (Isa 53:12). He is brought as a lamb to the slaughter. He was bruised for our iniquities. (Isa 53:5)
He was cut off from the land of the living, for the transgression of the people was he stricken. (Isa 53:8) Yes, it pleased God to bruise him. He hath put him to grief. With his stripes we are healed.
Gud skipade rättvisa (för de synder begångna mot honom) och förlät oss. Gud låter oss lita på att Jesus rättfärdighet räcker för oss (Guds barn):
To be a propitiation through faith in his blood (Rom 3:25).
To declare his righteousness for remissions of sins that are past…(Rom 3:25)
2
Vilken kristen är utan synd?
3
Allting som kom ur Katolska kyrkan är inte villoläror.
Den som stannar kvar i Katolicismen blir förvillade.
Alltså kan vi inte samarbeta med dem på något sätt (ekumenik) om vi ska hålla kvar vår tro och kunna sprida evangeliet.
Rättfärdiggörelse genom tro+gärningar är Katolicismens officiella hållning i trosfrågor.
Den som tror på Jesus och gör sakramenten kommer att bli räddad.
Samma ord har du skrivet högst upp på din sida.
Det låter som du argumenterar nåt sånt här: Eftersom protestanterna inte tror att vi kan bli rättfärdiggjorda genom goda gärningar/laglydnad, och de alla är ex-katoliker, tror jag att allt protestanter lär är katolskt och därför fel och obibliskt. Både katoliker och protestanter är katoliker i grunden.
Stämmer det finns ingen kristen kyrka i västvärlden idag, som jag kan komma på, utom möjligtvis den judekristna församlingen (Hebreer-varianten som tror på Jesus som Gud, och inte förnekar att Jesus är GUD). De flesta församlingar är knuta till ekumentiska församlingsprogram och därför på väg utför, inte minst Pingst och Lutheraner.
Förnekar man att Jesus dog på korset för våra synder och att det ingår en transaktion av skuld (Guds dom är juridisk, precis som Lagen är juridisk), begriper jag inte hur man kan förstå att vi blivit räddade från synden genom Jesu Kors. Jag är inte beredd att ta in läror som förminskar korsets betydelse och istället söker sig till självrättfärdighet (laglydnad). Detta är ett sidospår som (de Judiska varianterna) Messianerna lätt hamnar i. Det brukar sluta med att man förnekar Jesus Kristus och faller tillbaks i Fariseeismen.
Rättfärdiggörelse av tro och omvändelse i Anden
Justiificaction by faith (in the finished work of Christ) – Repentance guided by the Holy Spirit.
Tror någon att vi är rättfärdiggjorda av goda gärningar och laglydnad, och att kristna kan gå den vägen, måste man ju önska den personen lycka till! Jag kan inte med alla fysiska och mentala ansträngingar (med minnet intakt) leva som Jesus lär – dvs helt osjälviskt och utan synd i den här kroppen, utan att älska Herren mer än mig själv och ge upp mitt stundligen. Paulus säger att köttet inte kan lyda lagen och strävar mot den av naturen. Vem har inte upplevt det varje dag, även som kristen?
Det är Herrens Ande som leder oss bort från synd och liv i köttet. Vi är frälsta från den vägen, som leder till döden. Att vi ibland syndar (trots viljan att inte göra det, köttet är svagt) och så måste be om vägledning och förlåtelse är ju självklart för kristna. Jag ställer inget hopp till köttet. Det syndar tvärtemot viljan att lyda Gud och kommer så att fortsätta så länge vi är i köttslig form.
Trots att du säkert menar väl med att klanka på protestantisk teologi, borde det ju också finnas ett intresse av att kolla lite på vad Pingtrörelsen håller på med idagarna? Du tillhör ju Pingst, eller hur, och där verkar det snart inte finnas några gränser på vad som kan dyka upp. Kalvinismen är försvinnande lite del av kristenheten – Pingst däremot är en jätteförsamling, som kantrar/splittras på alla möjliga sätt. Varför inte diskutera alla villotankar som omöjliggör kristen tro inom din egen församling (-ar)?
Ekumeniken är ett mycket större problem i kristen tro än TULIP.
Så tror jag.
There is none righteous, no, not one. (Rom 3:10)
Therefore being justified by faith, we have peace with God through our Lord Jesus Christ.
God commendeth his love towards us, in that, while yet we were sinners Christ died for us. Much more then, being justified by his blood we shall be saved from wrath through him. (Rom 5:1, 7-8)
All have sinned and come short of the glory of God. (Rom 3:23)
Being justified freely by the redemption that is in Christ Jesus,
Whom God has sent forth to be a propitiation through faith in his blood, to declare his righteousness to for remissions of sin that are past, through the forebearance of God,
To declare I say at this time his righteousness, that he might be the justifier of them that believe in Jesus. (Rom 3:24:25)
Kul att diskutera lite på din sida!
Jag kan inte köpa allt. Känner mig lite förvillad av vissa tankegångar i Dividing the word-damens artiklar (L Conn).
Janne
LikeLike
Hej Janne!
Läste just ditt inlägg. Glad att du tänker själv och inte köper allt jag säger rakt av 🙂
<<Varför låter det i artikeln som om Jesus inte räddat våra själar?Vad gjorde han då? Offrade sig fysiskt?
Jesus räddade våra själar, eller rättare sagt så "möjliggjorde" han detta. Ingen blev ju frälst för 2000 år sedan när Jesus dog på korset, utan vi är frälsta (andligt levande) när vi omvänder oss och följer Jesus.
<<Han bar vår synd på korset, enligt Jesaja:
Ord som översatts med ”bära” är två hebreiska ord nasa och sabal, samt fyra grekiska ord; airo, phero, anaphero och bastazo. De kan ha bokstavliga betydelser och figurativa och de kan översättas på en rad olika sätt. Bära, ursäkta, förlåta, ta bort, etc. I GT så tog inte heller Josef, Moses eller Samuel andra personers synder bokstavligen på sig själva.
Enligt Matteus 8:16-17 så menar Matteus att det är när JESUS BOKADE SJUKA som profetian i Jesaja 53:4 slår in:
Matt 8:16 Och när aftonen kom, förde de till honom många, som var besatta av onda andar, och han drev ut andarna med sitt ord, och alla dem som var sjuka botade han, för att det skulle fullbordas, som var sagt genom profeten Jesaja, som säger: Han tog på sig våra svagheter, och våra sjukdomar BAR han. Jes. 53:4.
Vidare så är det endast figurativt att det "behagade" Gud att slå Jesus med krankhet. Fadern ville ju att Jesus skulle dö för hela mänskligheten, så på så vis kan man säga att även smärtorna som medföljde också "behagade" Gud. Annars är ju Gud ingen tyrann som är ute efter att tortera människor utan anledning.
<<Gud skipade rättvisa (för de synder begångna mot honom) och förlät oss. Gud låter oss lita på att Jesus rättfärdighet räcker för oss (Guds barn):To be a propitiation through faith in his blood (Rom 3:25).To declare his righteousness for remissions of sins that are past…(Rom 3:25)
Amen, och notera att det handlar om de synder som är begångna. Det är enbart genom Jesu blod som vi kan bli renade och förlåtna, och det är då inte Jesus rättfärdighet som vi fått utgjutet i oss. Vi kan inte bli rättfärdiga genom att ta del av en annan persons rättfärdighet. Vi är rättfärdiga tack vare Jesus men vi har inte fått ta del av HANS rättfärdighet.
<<Vilken kristen är utan synd?
Alla sant kristna är utan synd. Vi har ju omvänt oss från våra synder och blivit renade till 100%. Inte till 80%. Syndar vi igen är vi återigen smutsiga och måste omvända oss. Om vi måste omvända oss dagligen visar det att vi i sanning inte omvänt oss.
<<Rättfärdiggörelse genom tro+gärningar är Katolicismens officiella hållning i trosfrågor.
Nej, det är Bibeln som lär det:
Jak. 2::24 Ni ser alltså att en människa erkänns som rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro.
<<Den som tror på Jesus och gör sakramenten kommer att bli räddad.Samma ord har du skrivet högst upp på din sida.
Skriver jag verkligen att den som tror på Jesus och gör SAKRAMENTEN blir räddade?!
<<Det låter som du argumenterar nåt sånt här: Eftersom protestanterna inte tror att vi kan bli rättfärdiggjorda genom goda gärningar/laglydnad, och de alla är ex-katoliker, tror jag att allt protestanter lär är katolskt och därför fel och obibliskt. Både katoliker och protestanter är katoliker i grunden.
Jag bryr mig inte alls om vad katoliker, protestanter, och JV tror utan jag läser vad Bibeln säger.
<<Förnekar man att Jesus dog på korset för våra synder och att det ingår en transaktion av skuld (Guds dom är juridisk, precis som Lagen är juridisk), begriper jag inte hur man kan förstå att vi blivit räddade från synden genom Jesu Kors.
Jesus dog på korset för våra synder. Däremot lär inte Bibeln någonstans att en transaktion skett i form av en betalning. Jesus betalade som sagt ett högt pris för oss, men det står inte att han betalade för våra synder. Jag hoppas jag förklarade på ett förståeligt sätt vad en sådan idé leder till. Den leder till att vi människor är födda frälsta, för Jesus fixade ju allt på korset. Han "betalade" då för våra synder och vi är alltså förlåtna redan innan vi syndar. Ingenting mer kan heller krävas utav oss. Ingen omvändelse, ingen tro, ingen god frukt eller någonting annat. Allting är ju redan betalt. Ingen kan krävas att betala samma skuld två gånger. Är fakturan betald så är den betald.
<< Jag är inte beredd att ta in läror som förminskar korsets betydelse och istället söker sig till självrättfärdighet (laglydnad).
Är det självrättfärdighet att lära ut att vi måste vara Jesus trogna idag och inte senare när vi dör? Är det självrättfärdighet att lära ut att synd separerar oss från Gud och att brist på frukt kan få en gren att huggas av vinträdet som är Jesus? Jag lär inte ut att vi måste lyda de 613 judiska lagarna utan tio Guds bud. De gäller än idag.
<<Rättfärdiggörelse av tro och omvändelse i Anden
Bibeln lär om rättfärdighet:
Rom 2:13. Ty de, som hör lagen, är inte rättfärdiga inför Gud, utan de som GÖR (obey KJV) LAGEN, de skall bli rättfärdiggjorda.
<<Tror någon att vi är rättfärdiggjorda av goda gärningar och laglydnad, och att kristna kan gå den vägen, måste man ju önska den personen lycka till!
Syndar vi en enda gång är vi i behov av en frälsare. Har vi syndat en gång eller mer? Ja. Alltså är inte lagen en väg att bli frälst, pga vår olydnad. Vi måste tro på Jesus som är den som renar oss. Men vad betyder det att älska Jesus? Jo, det betyder att LYDA honom. DÅ ser vi om vi är Guds barn.
<< Jag kan inte med alla fysiska och mentala ansträngingar (med minnet intakt) leva som Jesus lär – dvs helt osjälviskt och utan synd i den här kroppen, utan att älska Herren mer än mig själv och ge upp mitt stundligen.
Så du måste alltså bryta tio Guds bud? Du kan inte avhålla dig från att ljuga, begå äktenskapsbrott, hata, osv? Tio Guds bud ingår alla i de dubbla kärleksbudet som vi ska följa.
<<Paulus säger att köttet inte kan lyda lagen och strävar mot den av naturen. Vem har inte upplevt det varje dag, även som kristen?
Menar du att du syndar varje dag? Det låter onekligen mycket illa, för Paulus lär ju ut att vi inte kan tjäna två herrar och ändå vara frälsta. Han lär ut att vi är slavar under den vi lyder, så lyder vi synden är vi slavar under den och andligt döda. Ja, lever vi efter köttet är vi andligt döda och köttet står i strid med anden. Därför ska vi inte lyda köttet utan anden. Vi har Guds Ande i oss och KAN övervinna köttet. Gud har gett oss den makten.
<<Det är Herrens Ande som leder oss bort från synd och liv i köttet. Vi är frälsta från den vägen, som leder till döden.
Amen, och när står vi inte under lagen? När vi väljer att lyda anden (som vi kan). .
Galaterbrevet 5:18 Men om ni leds av Anden, står ni inte under lagen.
<<Att vi ibland syndar (trots viljan att inte göra det, köttet är svagt) och så måste be om vägledning och förlåtelse är ju självklart för kristna.
Jaha, så det normala kristna livet är alltså att synda? Det är en självklarhet?
<<Jag ställer inget hopp till köttet. Det syndar tvärtemot viljan att lyda Gud och kommer så att fortsätta så länge vi är i köttslig form.
Bara du inte läser gnostisk dualism. De lär ut att vi kan vara rättfärdiga trots att vi syndar eftersom de menar att det är köttet som syndar och inte den andliga människan. Tyvärr låter det som att detta är vad du tror eftersom du säger att vi måste synda ända tills vi dör (då Döden äntligen kommer och befriar oss från synden). Bibeln däremot säger:
Rom. 6:16. Vet ni inte, att när ni ställer er i någons tjänst för att lyda honom, så är ni tjänare under den som ni lyder, antingen det är synden till DÖD, eller LYDNADEN TILL RÄTTFÄRDIGHET? 17. Men Gud vare tack, att ni, som har varit syndens tjänare, nu har blivit av hjärtat LYDIGA den lära, som ni överlämnats åt, 18.och att ni nu, då ni är friade från synden, har blivit rättfärdighetens tjänare.
<<Varför inte diskutera alla villotankar som omöjliggör kristen tro inom din egen församling (-ar)?
Det är vad jag gör. I pingstkyrkan kan vi ofta höra falska läror som att vi aldrig kan sluta synda, att Gud inte ser vår synd utan endast Jesu blod, att vi kan göra ett saligt byte med Jesus rättfärdighet och alltså fortfarande kunna leva kvar i vår synd, att vi är födda med en syndfull natur, osv.
<<There is none righteous, no, not one. (Rom 3:10)
Det finns drösvis med rättfärdiga (Job, Abraham, Lot, Simon, PAULUS osv) och vi kan inte komma in i Guds rike om vi lever orättfärdigt. Jag skrev en bloggartikel om Rom. 3:10 här: https://bjorkbloggen.wordpress.com/2011/06/15/ingen-rattfardig-inte-en-enda-jo-det-finns-massor/
<<Therefore being justified by faith, we have peace with God through our Lord Jesus Christ.
Absolut, bara inte en sådan tro som demoner har. Tro utan gärningar är död.
<<God commendeth his love towards us, in that, while yet we were sinners Christ died for us. Much more then, being justified by his blood we shall be saved from wrath through him. (Rom 5:1, 7-8)
Ja, vi är rättfärdiga genom hans blod NÄR vi omvänder oss. Det är villkoret.
<<All have sinned and come short of the glory of God. (Rom 3:23)
Amen, och ingen behöver fortsätta synda.
<<Being justified freely by the redemption that is in Christ Jesus,
Whom God has sent forth to be a propitiation through faith in his blood, to declare his righteousness to for remissions of sin that are past, through the forebearance of God,
Amen återigen. Syndar vi däremot är vi andligt döda.
<<To declare I say at this time his righteousness, that he might be the justifier of them that believe in Jesus. (Rom 3:24:25)
Amen, och tro utan gärningar är död. Demoner är inte frälsta.
<<Jag kan inte köpa allt. Känner mig lite förvillad av vissa tankegångar i Dividing the word-damens artiklar (L Conn).
Inte hänvisade jag väl dig till "dividingword"? Jag hänvisade dig till Lyndon Conn's sida eternaltruth.us och Lyndon är en man.
God bless!
LikeLike
The death for life transaction
We like sheep have gone astray and the Lord has laid on him the iniquity of us all (Isa 53:6).
Jesus atoned for the sins of (supposedly the Jewish old covenant) people and brought the old covenant sacrifices to end on the cross, the parting of the temple veil that day symbolizing “something new has come.” ie the new covenant (the New Testament).
All people who believe in him (th Gosple) take part of the community of faith; are members of God´s people.
Why did Jesus carry our sins up on the cross and die such a ghastly death, if our sins aren´t horrendous, violent and degrading (the nature of sin is deadly)? If our sins were´nt affecting him that day? Jesus drinks the cup of God´s wrath (over sin/the broken old covenant). Jesus prays: “Let this cup pass from me.”
Why didn´t Jesus just say: I forgive your sins, O Israel. This is the final lamb killed for your sins in the old covenant.” Then he would put forth a lamb and killed it. Then earthquake and parting of the veil.
Sin has to be atoned for – as a “death for life transaction”, again using a financial metaphor!
Death passed to all because all have sinned (Romans 5:12).
(Why have all sinned?)
But God commends his love towards us in that while we were sinners, Christ died for us.
(This sounds like transaction – substitution!)
Much more then, being now justified by his blood, we shall be saved from wrath, through him.
(Romans 5:7-8)
Knowing this, that our old man is crucified with him, tthat henceforth we should not serve sin. For he that is dead is freed from sin. (Romans 6:6-7)
Ye have become dead to the law by the body of Christ, that ye should be married to another (Christ) (Romans 7:4).
Sin brings forth fruit (death). (Romans 7:5)
God sending his son in the likeness of sinful flesh, and for sin, condemned sin in the flesh (Romans 8:3).
Jesus was sinless and carried our sins to death on the cross. We live in him, and we are still dead without him. We belong to him and are accredited (financial term) his righteousness by faith.
Imputation (Rom 4:8) of righteousness (Rom 4:3) – Justificiation by faith (Rom 5:1). These are biblical concepts.
Abraham believed God and it was counted (financial term!) unto him for righeousness (Rom 4:3).
—
No sinful nature – why sin?
Q
If man in a theoretical and practical way is able keep the law (while we do not inherit sinful nature) perfectly and so gain righteousness by works, why don´t people give it a shot? because Jesus has brought the old covenant to a close?
Q
If babies at birth inherit natural life and physical death by nature (as all people do), and newborns do not inherit sin (sinful nature), why have all people sinned (and need atonement/the cross)? This seems like sloppiness, doesn´t it?
Couldn´t all people simply be circumcised and then keep the law? Or give mentally assent to the idea that the Bible says that all have sinned (so it is true), reach for our savior and be born again, without all this common denial of their sinfulnes people tend to have?
What stops us from fulfilling the law with success? Practicalities? Travelling to Israel to keep the feasts? Or the sheer accomplishment of remembering and keeping 613 commandments?
Why have people forgotten to love God and neighbor? When there is nothing in our nature that stops us from doing this. Why do people lust for sin and the lowhanging fruits of the flesh: fornication, parties, drinkning, lying, cheating, overconsumption, selfishness, pride et cet.
Why do people sin?
LikeLike
Hey Janne
Do read my blog articles in the same subject if you have the chance 🙂
https://bjorkbloggen.wordpress.com/2011/06/22/bibeln-sager-ingenstans-att-jesus-betalade-for-vara-synder/
<<We like sheep have gone astray and the Lord has laid on him the iniquity of us all (Isa 53:6).
When did this come true? When Jesus died on the cross? Not according to Matthew:
Matt 8:16 Och när aftonen kom, förde de till honom många, som var besatta av onda andar, och han drev ut andarna med sitt ord, och alla dem som var sjuka botade han, för att det skulle fullbordas, som var sagt genom profeten Jesaja, som säger: Han tog på sig våra svagheter, och våra sjukdomar BAR han. Jes. 53:4.
<<Why did Jesus carry our sins up on the cross and die such a ghastly death, if our sins aren´t horrendous, violent and degrading (the nature of sin is deadly)? If our sins were´nt affecting him that day? Jesus drinks the cup of God´s wrath (over sin/the broken old covenant). Jesus prays: "Let this cup pass from me."
I'm not sure where you got this, but this is based on Anselm's penal satisfaction theory, teaching that Jesus literally took our sins on himself and became sinful, which the Bible doesn't teach. Neither did Jesus appease God's wrath for ever, since we are still affected by the wrath of God when we sin. But Jesus absolutely died a horrendous death for our sake.
<<Sin has to be atoned for – as a "death for life transaction", again using a financial metaphor!
It's confusing to try to understand the atonement by using financial metaphors because no such transactions where made. Jesus shed his blood of us and paid a big price for us but not for our sins. Our sins are REMOVED upon our repentance. If Jesus had PAID for our sins on the cross, then we would all be born saved and our sins would be forgiven before we even committed them.
<<Death passed to all because all have sinned (Romans 5:12).
(Why have all sinned?)
We can be absolutely sure of that we don't sin due to a sinful nature since Adam and Eve sinned without one.
<<But God commends his love towards us in that while we were sinners, Christ died for us.(This sounds like transaction – substitution!)
No transaction mentioned.
<<Much more then, being now justified by his blood, we shall be saved from wrath, through him.
(Romans 5:7-8)
Amen, if we repent and endure to the end. Those who are saved from the wrath are so thanks to the blood of Jesus.
<<Knowing this, that our old man is crucified with him, tthat henceforth we should not serve sin. For he that is dead is freed from sin. (Romans 6:6-7)
Yes, we should no longer serve sin, because if we do we are slaves to sin and not free. We are only free as long as we live holy lives.
<<Jesus was sinless and carried our sins to death on the cross. We live in him, and we are still dead without him. We belong to him and are accredited (financial term) his righteousness by faith.
No financial terms mentioned. He did not literally carry our sins on the cross. We are allowed to be in him if we believe in him and obey him. A branch can be in the vine and later be cut off.
<<Imputation (Rom 4:8) of righteousness (Rom 4:3) – Justificiation by faith (Rom 5:1). These are biblical concepts.
Yes, they are Biblical concepts but the question is if our understanding of these concepts are Biblical? For example, the Bible nowhere says that JESUS righteousness is imputed into us. And I mean N O W H E R E. We can read about righteousness being "imputed" but certainly not Jesus righteousness and "imputed" does not mean "transferred" but rather "reckoned". I believe I have a blog post about this too. We can be pardoned and forgiven thanks to the blood of Jesus, and in that way we are righteous thanks to him, but we can absolutely not take part of HIS righteousness. If we sin, then God sees our sin. We can never be righteous positionally at the same time as we live unrighteously.
<<Abraham believed God and it was counted (financial term!) unto him for righeousness (Rom 4:3).
"Counted" is an English word and only then does it sound like a "financial term". It means "reckoned" or "viewed as". And why was Abraham righteous due to faith? Because he proved his faith by what he DID. Abraham was not justified by faith alone.
<<No sinful nature – why sin?
Due to selfishness. Why did Adam and Eve sin?
<<If man in a theoretical and practical way is able keep the law (while we do not inherit sinful nature) perfectly and so gain righteousness by works, why don´t people give it a shot? because Jesus has brought the old covenant to a close?
We do give it a shot. We have failed though. That is why Jesus died for us. Jesus did not close the old testament but he fulfilled it. We don't live under the thorah or the animal sacrifice system but we are certainly not exempted from having to obey the ten commandment which are included in the law of love.
<<If babies at birth inherit natural life and physical death by nature (as all people do), and newborns do not inherit sin (sinful nature), why have all people sinned (and need atonement/the cross)? This seems like sloppiness, doesn´t it?
No, it doesn't seem like sloppiness because then we would have to blame God for being sloppy. Babies ARE born without sin. We die physically due to Adam (we can no longer reach the tree of life due to him and the ground is cursed due to him) but we die spiritually when WE sin.
<<Couldn´t all people simply be circumcised and then keep the law?
Sure, but the question is if they manage to obey the law? If they fail once they need an atonement.
<<What stops us from fulfilling the law with success? Practicalities? Travelling to Israel to keep the feasts? Or the sheer accomplishment of remembering and keeping 613 commandments?
These extra laws came with Moses to keep the people in order. But people could still sin before Moses. Why else did Cain sin by killing his brother? We sin due to selfishness. Not by necessity.
<<Why have people forgotten to love God and neighbor? When there is nothing in our nature that stops us from doing this. Why do people lust for sin and the lowhanging fruits of the flesh: fornication, parties, drinkning, lying, cheating, overconsumption, selfishness, pride et cet.
Selfishness. No one HAS to sin. Of course there is plenty in our nature which stops us from sinning if we only want to avoid sinning. The problem is that we often choose to obey our flesh instead of God. If nothing in our nature stopped us from sinning then we could all blame GOD for our sins, and we would have great excuses on judgment day.
GOD BLESS!
LikeLike